Mariage homosexuel et familles homoparentales, révolution conservatrice des années 1980-1990, féminisme, pensée queer, psychanalise, domination masculine et hétérosexuelle : avec Didier Eribon, ces choses de la vie s’insèrent facilement dans une théorie critique, une pensée radicale ouverte au politique. Séduisant.
Ursula Del Aguila.** L’Espagne vient de faire un bond en avant incroyable en disant oui au mariage homosexuel. Pendant ce temps, la France annule celui de Bègles. Comment expliques-tu les résistances françaises? **Didier Eribon. Les situations sont différentes: en Espagne, le Parlement, avec une majorité de gauche, a voté une nouvelle loi qui ouvre le droit au mariage aux couples de même sexe. En France, un tribunal a annulé un mariage en se référant à la loi (cette interprétation de la loi demeurant d’ailleurs fort contestable). En Espagne, les socialistes au pouvoir ne cessent de montrer qu’ils sont ouverts aux revendications d’égalité et à l’innovation sociale : droits des femmes, des gays et des lesbiennes, des transsexuels… Le contraste est évidemment accablant pour le Parti socialiste français. Pendant les débats sur le Pacs, les dirigeant socialistes : à qui ce débat a été imposé, malgré leurs réticences, par la mobilisation politique et intellectuelle : ont tout fait pour limiter la reconnaissance légale des couples de même sexe à un simple contrat qui ne donne guère de droits (et qui évacue notamment tous les droits relatifs à la parentalité, même quand le couple a déjà des enfants, le parent non-légal restant légalement un étranger pour les enfants qu’il ou elle élève). On l’a encore vu l’année dernière au moment du débat sur le mariage, quand Lionel Jospin a déclaré qu’il fallait s’y opposer pour que l’humanité puisse se perpétuer, ce qui est un propos non seulement imbécile (l’humanité a-t-elle cessé de se perpétuer en Hollande?) mais inacceptable de la part de quelqu’un qui se dit de gauche… Ce n’est donc pas la France qui est en retard dans ses valeurs démocratiques, mais la gauche française, ou en tout cas le Parti socialiste, qui a été incapable de suivre les évolutions culturelles et politiques. C’est dû, je crois, au fait que le Parti socialiste a été l’un des principaux carrefours où s’est organisée la révolution conservatrice qui a marqué la vie intellectuelle et politique française dans les années 1980 et 1990.
Xavier Héraud. Penses-tu que la gauche, et notamment le PS, pourrait reprendre à son compte en 2007 ce qui s’est passé en Espagne? Quelques candidats à la candidature comme Dominique Strauss-Kahn ou François Hollande s’y sont déjà déclarés favorables…
Didier Éribon. Les dirigeants du PS ont été un peu bousculés et déstabilisés par ce qui s’est passé en 2004 avec le Manifeste pour l’égalité des droits et le mariage de Bègles et ils ont officiellement déclaré qu’ils soutenaient cette revendication et déposeraient avant décembre 2004 une proposition de loi ouvrant le droit au mariage pour les couples de même sexe. Ils ne l’ont pas encore fait. Je pense d’ailleurs que ça ne se fera pas aussi facilement à l’intérieur du parti que ce qu’ils nous disent. Je ne vois pas Mme Royal changer d’avis après avoir dit dans Le Monde que la revendication du mariage était une «provocation» à l’égard des «valeurs religieuses et familiales de la France». Il y a toute une culture rétrograde et homophobe au sein du PS (pas seulement du PS, d’ailleurs).
Mais je dois dire que je n’ai jamais pensé que les partis politiques allaient s’engager spontanément dans le soutien aux revendications nouvelles et ensuite tenir leur parole, si les mouvements associatifs, les intellectuels et les citoyens ne les y obligent en leur faisant savoir, par exemple, que ça peut être un élément qui comptera dans leurs votes.
Claude Chantereaux. Les populations lesbiennes et gays se sont déclarées, dans leur ensemble, pour le mariage homosexuel mais uniquement au nom de l’égalité des droits, ajoutant souvent qu’elles n’étaient pas intéressées à titre individuel. Ne crois-tu pas que ce genre de déclaration représente un frein?
Didier Eribon. Je ne sais pas comment on pourrait savoir ce que voudraient les gays et lesbiennes « dans leur ensemble ». Et, de toute façon, la valeur ou l’importance d’une revendication n’a rien à voir avec le fait qu’on se sente ou non personnellement concerné. Poser la question du droit au mariage des couples de même sexe ne signifie pas que les homosexuels doivent tous se marier, mais qu’il faut que ceux qui le souhaitent puissent avoir accès aux droits qui leur sont refusés aujourd’hui: reconnaissance de l’union à l’échelle internationale puisque le Pacs n’a de valeur qu’à l’intérieur des frontières, droit au séjour du partenaire étranger dans les couples binationaux, droit à l’adoption, droit à l’insémination artificielle, etc. Revendiquer ces droits n’a rien à voir avec les aspirations personnelles des uns et des autres; il s’agit d’une démarche politique et intellectuelle qui consiste à défaire les normes sociales et juridiques hétérosexuelles. Je sais bien que c’était un des grands arguments des opposants à ces revendications: «La majorité des gays et lesbiennes ne souhaitent pas se marier.» Mais est-ce que la majorité des Noirs américains voulaient un mariage interracial dans les années 1950-1960 aux Etats-Unis? Sans doute pas, et ce n’est pas le problème : se battre pour le droit au mariage interracial, c’était se battre pour un droit important. Et cette bataille a finalement produit un ensemble de transformations juridiques, culturelles, sociales et politiques.
Claude Chantereaux. Penses-tu que les associations LGBT (lesbiennes, gays, bisexuels et transsexuels, ndlr) sont assez revendicatives quant à la demande du mariage gay? Ne l’abandonnent-elles pas au politique quand elles feraient peut-être mieux de s’en emparer?
Didier Eribon. Les associations sont nombreuses, diverses et leurs approches ne sont pas homogènes. Beaucoup se sont engagées, et souvent avec un certain enthousiasme, dans cette action, d’autres ne l’ont pas fait, d’autres encore ont essayé d’empêcher cette mobilisation ou de la freiner, peut-être parce que leurs responsables étaient liés au Parti socialiste et ne voulaient pas qu’on le mette dans l’embarras et donc se sont mis à répéter que «ça n’est pas la priorité». Mais je pense que ce n’est ni aux partis ni aux associations de fixer les priorités. Les priorités apparaissent, parfois sans qu’on les ait anticipées. Une actualité s’impose à nous, et il faut essayer de voir ce qui se joue dans cet événement, les questions qui s’articulent autour de lui, comment on peut le penser, comment on peut en démultiplier les enjeux, les effets…
Xavier Héraud. Tu as déclaré à plusieurs reprises ton opposition à une loi réprimant l’injure homophobe. Tu es donc sur la même position que Marcela Iacub qui dit qu’il vaut mieux laisser aux gens la possibilité d’exprimer leur homophobie pour pouvoir les combattre…
Didier Eribon. Il me semble qu’il est contre-productif de laisser à l’Etat et aux tribunaux le soin de déterminer quels discours constituent des injures homophobes ou pas. Dans la mesure où il va de soi qu’aucun juge ne condamnera les gens qui déclarent que l’homoparentalité est une menace pour la survie de la société (ce qui n’est rien d’autre qu’un discours d’insulte), la loi va donc avoir pour effet principal d’ouvrir le vaste champ d’une homophobie légitime, et même légalisée. Cela revient donc à se dessaisir de la possibilité, en tant que citoyens, de définir ce que nous considérons comme homophobe. Bien des propos tenus par les évêques, par des responsables politiques, ou par des psychanalystes ou des «sociologues» de la famille, au moment des débats sur le Pacs ou sur le mariage homosexuel, me semblent relever de l’injure homophobe, et c’est donc plutôt une bataille politique et intellectuelle qu’il faut mener contre cette violence discursive qui ne sera jamais perçue comme telle par l’institution judiciaire.
Xavier Héraud. Tiendrais-tu le même discours sur la loi Gayssot (1)?
Didier Eribon. On peut s’interroger sur le bien-fondé de ces lois et sur leur efficacité. Mais surtout, est-il vraiment impossible aujourd’hui d’inventer d’autres stratégies que celle qui consiste à les étendre à l’infini ? Quand je vois par exemple certains mouvements féministes demander une loi pour réprimer le sexisme… je suis un peu effrayé. Car la définition du sexisme est très problématique. Faudra-t-il interdire la pornographie ou certaines affiches publicitaires, comme on l’entend proposer ? Moi, je n’ai pas envie d’une censure des images au gré des sensibilités de chacun ou chacune… Sinon, on ne sait pas à quoi ça peut conduire. Et je ne suis pas sûr que les femmes aient quelque chose à y gagner en termes d’émancipation. Encore une fois, je ne suis pas convaincu qu’il s’agisse de batailles très utiles, et les effets pourraient s’en révéler très négatifs après la satisfaction qu’on peut éprouver au moment où on obtient ce qui ressemble illusoirement à une victoire.
Ursula Del Aguila.** Je suis lesbienne et j’ai envie d’avoir un enfant. Que réponds-tu aux gens qui te demandent si la famille homoparentale offre un cadre satisfaisant, et notamment suffisamment stable pour élever un enfant ? **Didier Eribon. Je n’ai jamais remarqué que la famille hétéroparentale offrait un cadre de stabilité. Je ne sais donc pas pourquoi on exigerait cela de la famille homoparentale. Le nombre de naissances hors mariage et le nombre d’enfants élevés par un parent seul, etc., montrent que le modèle de la «famille stable» n’est rien d’autre qu’un fantasme réactionnaire, ou plutôt, comme aurait dit Pierre Bourdieu, un «mot d’ordre» qu’il s’agit d’invoquer pour imposer une vision normative de ce que devrait être une famille. Mais aujourd’hui, ce modèle idéologique et la définition même de la famille sont mis à mal. Et quand une définition évolue, il y a toujours des gens pour s’accrocher à l’ancienne définition quand bien même elle est déjà dépassée dans la réalité. La question n’est pas de savoir si on est pour ou contre l’homoparentalité: les familles homoparentales existent, et il me semble important d’avoir une politique accueillante à toutes ces nouvelles formes de familles plutôt que de dire, comme les psychanalystes, qu’elles ne sont pas possibles ou pas pensables. S’ils ne peuvent pas penser ce qu’ils ont sous les yeux, c’est plus un problème pour eux que pour les familles qu’ils condamnent. L’immense majorité des psychanalystes qui publient des livres sur ces questions, qui sont auditionnés par les commissions parlementaires ou interviennent dans la presse restent arc-boutés à des théories de la différence des sexes, à la double référence paternelle et maternelle. La mère transmettrait la vie et le père, le nom. La mère serait du côté de la nature, le père, de la culture, du symbolique, de la loi. Cette matrice hétérosexuelle, cette dissymétrie homme/femme, père/mère, sont très prégnantes. La psychanalyse dans ses textes fondateurs, ceux de Freud et de Lacan, est une théorie fondamentalement adossée à la structure familiale hétérosexuelle et à la prédominance de l’homme sur la femme. Les psychanalystes les plus ouverts que je connaisse ne proposent pas de se débarrasser du lacanisme et du freudisme, ils essaient de s’arranger avec les textes pour les remanier sans renoncer aux concepts fondamentaux. Je crois qu’il est urgent que la théorie critique, la pensée radicale, tourne le dos à la psychanalyse au lieu d’essayer de trouver des compromis, de l’amener à se transformer petit à petit.
Xavier Héraud. Déconseillerais-tu à quelqu’un qui en éprouve le besoin d’aller voir un psychanalyste?
Didier Eribon. Je remarque que sur tous les grands sujets de société, les psychanalystes semblent s’être donné pour rôle d’être les gardiens de l’ordre établi. A cet égard, leur discours ne cesse de ressembler, parfois trait pour trait, à celui des évêques. Si je tiens un propos radical sur les psychanalystes, c’est parce que j’ai vu quelle violence sociale-politique ils exercent. Mais mon propos n’est pas normatif et je refuse d’être dans la prescription. Si des gens ont envie d’aller voir un psychanalyste parce que ça les aide à surmonter une difficulté à vivre, je n’ai rien à dire contre cela. A chacun de trouver sa propre voie pour se sentir libre.
Ursula Del Aguila. Te considères-tu comme féministe ?
Didier Eribon. Je pourrais répondre simplement que je suis féministe, mais ça serait une manière très peu précise de me définir, dans la mesure où il y a de multiples féminismes. Je ne vous étonnerai pas en vous disant que je suis plus sensible à un féminisme pro-sexe, pro-libertés, ouvert à la multiplicité des modes de vie et des identités qu’à certains courants féministes qui me semblent au contraire fermer l’espace de la pensée et des possibilités culturelles, sociales, sexuelles. Les féministes dont je me sens le plus proche appartiennent à un espace intellectuel et politique qui pourrait être symbolisé par le nom de Judith Butler, même s’il m’arrive, bien sûr, d’avoir des désaccords avec elle, notamment sur le lien que son travail cherche à maintenir avec la psychanalyse. Je me sens en revanche assez loin d’un certain féminisme américain influencé par Catherine McKinnon, dont la perception du monde me semble assez étroite pour ne pas dire étriquée (cela se résume à «les hommes sont des prédateurs et les femmes des victimes») et dont les effets peuvent être assez détestables, par exemple lorsqu’il s’agit d’exiger : et d’obtenir : que toute relation sexuelle ou amoureuse entre un étudiant et un professeur de la même université, quel que soit leur sexe, soit prohibée sous peine de sanction contre le professeur. Là je suis d’accord avec la juriste américaine Janet Halley: on est passé d’une lutte contre le harcèlement sexuel à un véritable harcèlement de la sexualité. En tant qu’intellectuel gay qui milite pour un espace démocratique où la sexualité a sa place pour autant qu’elle est librement choisie, c’est un féminisme auquel je m’oppose.
Ursula Del Aguila. Ne crois-tu pas que la pensée queer a dilué la violence du rapport social entre les sexes, comme ont pu le dire les lesbiennes matérialistes françaises, et que la multiplication des identités et le jeu autour du corps neutre masque, en creux, un retour au masculin?
Didier Eribon. Non, je ne crois pas. La théorie queer est née d’une volonté de ne pas laisser de côté un certain nombre d’identités, d’aspirations, de sexualités délaissées ou même considérées comme condamnables par le féminisme traditionnel. Il s’agit de prendre en considération la violence sociale qui s’exerce de multiples manières sur un grand nombre de gens différents. Cela ne revient donc pas à dissoudre la lutte contre la violence qui existe dans les rapports sociaux de sexe, de genre, de sexualités, mais à dire qu’il faut élargir l’éventail de ce qui est pris en compte dans cette lutte. Par exemple, la violence sociale contre les transsexuels n’est pas moindre ou moins grave que la violence sociale contre les femmes. Je crois qu’il ne faut pas opposer un mouvement à un autre, il faut au contraire essayer de penser les mouvements dans leur dynamique potentiellement commune, les articuler les uns aux autres plutôt que de les séparer.
Ursula Del Aguila. Es-tu d’accord pour dire qu’il y a encore une domination masculine?
Didier Eribon. Bien sûr, et je pense même que c’est une clé décisive pour toute analyse politique aujourd’hui. Mais il y a aussi une domination hétérosexuelle, et aussi une violence sociale de l’assignation au genre, etc. D’une certaine manière, toutes ces dominations s’articulent à la domination masculine. Elles s’ancrent dans ce que Pierre Bourdieu aurait appelé l «inconscient androcentrique» et dont la perpétuation doit être combattue.
Propos recueillis par Cécile Babin
Paru dans Regards n°21, septembre 2005
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