Jacqueline Rouillon, membre du PCF puis du Front de gauche depuis 2009, a \u00e9t\u00e9 maire de Saint-Ouen de 1999 \u00e0 2014. Elle est d\u00e9sormais charg\u00e9e de mission sur le Grand Paris \u00e0 Gennevilliers.<\/p>\n
Anne Coppel est sociologue et militante associative, fondatrice de l’Association fran\u00e7aise de r\u00e9duction des risques, et auteur avec Olivier Doubre de Drogues, sortir de l’impasse. Exp\u00e9rimenter des alternatives \u00e0 la prohibition (La D\u00e9couverte, 2012).<\/p>\n
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Regards. Les m\u00e9dias ont fait de Saint-Ouen un lieu embl\u00e9matique pour illustrer les probl\u00e8mes li\u00e9s au trafic de drogue. Comment avez-vous vu la situation \u00e9voluer ?<\/strong><\/p>\n Jacqueline Rouillon.<\/strong> Il y avait initialement, dans plusieurs endroits de la ville, des \u201cpetits commerces\u201d en bas des immeubles et des jeunes qui bricolaient, qui se faisaient un peu d\u2019argent comme \u00e7a. Chaque fois qu’ils partaient, notamment l\u2019\u00e9t\u00e9, ce commerce tr\u00e8s localis\u00e9 cessait. La violence est venue en deux \u00e9tapes. D’une part avec le d\u00e9veloppement progressif de cette activit\u00e9, qui est devenu permanente avec la multiplication des points de vente, d’autre part quand ils se sont connect\u00e9s les uns aux autres. Un responsable de la police de Bobigny m\u2019avait dit : \u00ab Aujourd\u2019hui, \u00e7a va, mais le jour o\u00f9 ils seront en r\u00e9seau, ce sera la catastrophe \u00bb<\/em>. C\u2019est ce qui s’est produit. Les quelques petites entreprises diff\u00e9rentes et autonomes sont devenues un grand supermarch\u00e9 de plus en plus rod\u00e9, aliment\u00e9. Et en raison des profits juteux qu’il g\u00e9n\u00e9rait, il a suscit\u00e9 une concurrence entre les individus et les bandes qui a fait monter de fa\u00e7on consid\u00e9rable la violence. On a ainsi vu plusieurs jeunes froidement tu\u00e9s \u2013 sans compter une violence plus ordinaire, mais tr\u00e8s pr\u00e9sente, dont la presse ne parle pas.<\/p>\n Anne Coppel.<\/strong> Les march\u00e9s de la drogue ne sont pas toujours violents, selon les villes, la r\u00e9action des gens et de la soci\u00e9t\u00e9, et la strat\u00e9gie politique adopt\u00e9e. La mani\u00e8re dont les policiers interviennent est un facteur d\u00e9terminant. \u00c0 Saint-Ouen, les premi\u00e8res fusillades ont eu lieu en 2007, au moment d’une \u201cd\u00e9claration de guerre \u00e0 la drogue\u201d, avec les usagers comme premi\u00e8re cible. Ce tournant pr\u00e9cis s\u2019est traduit tr\u00e8s vite par des morts. <\/p>\n \u00ab Aujourd\u2019hui, maintenir quelque chose qui ne marche absolument pas rel\u00e8ve d’une gigantesque hypocrisie. \u00bb Jacqueline Rouillon.<\/strong> Ici, l’histoire est un peu particuli\u00e8re. \u00c0 une p\u00e9riode ant\u00e9rieure, nous avons eu une police assez r\u00e9pressive dont la cible permanente \u00e9tait les jeunes, les Noirs, les Arabes, etc. Les premi\u00e8res fusillades de 2007 \u00e9taient li\u00e9es \u00e0 des histoires entre deux gars des m\u00eames quartiers. Ils se connaissaient tr\u00e8s bien, tout le monde les connaissait \u2013 ce qui a d\u2019ailleurs occasionn\u00e9 un traumatisme consid\u00e9rable dans la ville, et fait prendre la pleine mesure du ph\u00e9nom\u00e8ne. Mais la violence, d\u2019apr\u00e8s mon exp\u00e9rience, est li\u00e9e aux fa\u00e7ons de travailler du r\u00e9seau lui-m\u00eame. Ses membres sont tr\u00e8s violents entre eux. Il y a certes \u00e0 redire sur les pratiques de terrain de la police, mais nous avons eu deux commissaires notamment \u2013 un homme et une femme \u2013 avec lesquels j\u2019ai tr\u00e8s bien travaill\u00e9. Ce qui est difficile pour les policiers, c\u2019est que faute de compr\u00e9hension du probl\u00e8me, ils ont le sentiment de tourner en rond. De passer leur temps \u00e0 courir apr\u00e8s des gamins, des jeunes et des tr\u00e8s jeunes, pour qu’ensuite, comme ils disent, \u00ab On les rel\u00e2che tout de suite \u00bb<\/em>. Ils ont le sentiment de travailler pour rien, et d\u2019avoir affaire \u00e0 de la racaille. Il y a une vraie fracture entre les policiers de terrain et les jeunes, qui les ha\u00efssent en retour. <\/p>\n Regards. La s\u00e9paration de la question de la consommation \u2013 en la d\u00e9p\u00e9nalisant \u2013 et du trafic pourrait-elle aider \u00e0 d\u00e9miner le terrain et \u00e0 lever une partie des tensions entre la police et les populations ?<\/strong><\/p>\n Anne Coppel.<\/strong> Oui ! Plus on augmente la violence du dispositif r\u00e9pressif, et plus les trafiquants s\u2019organisent.<\/p>\n Jacqueline Rouillon.<\/strong> C\u2019est clair et net. Nos voisins ont les m\u00eames probl\u00e8mes que nous, mais nous sommes un pays o\u00f9 les villes sont particuli\u00e8rement touch\u00e9es par la violence. Cela met en cause les politiques men\u00e9es. La d\u00e9p\u00e9nalisation de l\u2019usage serait un premier pas. Ce n\u2019\u00e9tait pas du tout ma position au d\u00e9but. Aujourd\u2019hui, maintenir quelque chose qui ne marche absolument pas rel\u00e8ve d’une gigantesque hypocrisie. Aussi bien en ce qui concerne les consommateurs que la fa\u00e7on dont se fait la vente. Cela a pris tant d\u2019ampleur qu\u2019imaginer que l\u2019on pourrait aujourd\u2019hui, par une meilleure justice, par une meilleure police, emp\u00eacher la consommation et donc la vente avec tout ce qu’elle g\u00e9n\u00e8re (notamment beaucoup d\u2019argent), c\u2019est un leurre complet. Je suis vraiment pass\u00e9e \u00e0 l\u2019id\u00e9e qu\u2019il fallait l\u00e9galiser. Et comme cela me g\u00eane beaucoup du point de vue de la sant\u00e9 publique, car c\u2019est quand m\u00eame tr\u00e8s nocif pour l\u2019\u00eatre humain, notamment pour ceux qui consomment beaucoup et qui ne ma\u00eetrisent pas leur consommation, il faut tout un encadrement. Je me suis beaucoup int\u00e9ress\u00e9e \u00e0 l’exp\u00e9rience men\u00e9e au Colorado, \u00e0 la fa\u00e7on dont ils g\u00e8rent la vente du produit pour chaque consommateur. C\u2019est dans cette voie-l\u00e0 qu\u2019il faut s\u2019orienter.<\/p>\n \u00ab Soyons clairs : le r\u00f4le de la police est de maintenir la paix sociale, pas de lutter contre les addictions. \u00bb Regards. Comment ont chemin\u00e9 les \u00c9tats qui ont abandonn\u00e9 la r\u00e9pression au profit de politiques plus lib\u00e9rales ?<\/strong><\/p>\n Anne Coppel.<\/strong> On conna\u00eet la politique am\u00e9ricaine de tol\u00e9rance z\u00e9ro que nous avons copi\u00e9e \u00e0 partir de 2007. Son bilan est celui d’un appauvrissement de la communaut\u00e9 noire et d’une exacerbation de la violence \u2013 sans effet sur le trafic. Le tournant a \u00e9t\u00e9 pris, entre autres, avec le \u201cmiracle de Boston\u201d. La municipalit\u00e9 a d\u00e9cid\u00e9 de lutter contre la criminalit\u00e9, bien s\u00fbr, mais en ciblant les crimes violents qui ont \u00e9t\u00e9 sanctionn\u00e9s tr\u00e8s s\u00e9v\u00e8rement, et en laissant de c\u00f4t\u00e9 tout ce qui touchait \u00e0 la vente de cannabis. Avec cette politique, de meilleurs r\u00e9sultats ont \u00e9t\u00e9 obtenus \u2013 une baisse de la violence et des crimes de rue \u2013 sans augmentation du nombre de consommateurs. Cela a suscit\u00e9 un basculement dans une grande partie de la classe politique, et chez la totalit\u00e9 des experts. Au sein de l\u2019opinion, \u00e0 force de demander tout le temps de renforcer la r\u00e9pression, on a fini par comprendre qu’elle ne servait \u00e0 rien. <\/p>\n Regards. Cela revient-il \u00e0 accepter l\u2019\u00e9conomie occulte issue du cannabis, qui dans ce cas reste criminelle ?<\/strong><\/p>\n Anne Coppel.<\/strong> La d\u00e9criminalisation ne peut se faire que par \u00e9tapes. Les \u00c9tats am\u00e9ricains concern\u00e9s ont commenc\u00e9 par autoriser le cannabis th\u00e9rapeutique, ce qui a all\u00e9g\u00e9 le march\u00e9 ill\u00e9gal, puis l\u2019autoproduction. La d\u00e9p\u00e9nalisation de l\u2019usage peut \u00eatre une premi\u00e8re \u00e9tape en France. Ce ne serait pas satisfaisant en soi, mais si on attend la l\u00e9galisation du cannabis, on n\u2019en a pas fini. Il faut, d\u00e8s maintenant, se poser la question du choix de la strat\u00e9gie polici\u00e8re et de la d\u00e9termination des moyens. Soyons clairs : le r\u00f4le de la police est de maintenir la paix sociale, pas de lutter contre les addictions. Il faut user de la police pour assurer la s\u00e9curit\u00e9 dans la ville, travailler avec des sp\u00e9cialistes sur la question de l\u2019usage des drogues, et ouvrir un d\u00e9bat. <\/p>\n Regards. Concr\u00e8tement, quelles cons\u00e9quences positives auriez-vous attendu d\u2019un processus de d\u00e9p\u00e9nalisation, voire de l\u00e9galisation, sur le terrain ?<\/strong><\/p>\n Jacqueline Rouillon.<\/strong> Je n’aurais pas pr\u00e9sent\u00e9 cette position comme une r\u00e9ponse au probl\u00e8me, parce que pour moi, le probl\u00e8me de fond, c\u2019est la vie sociale de ces familles et de leurs enfants. Si les jeunes n\u2019ont plus ce moyen-l\u00e0 de gagner de l\u2019argent, ils vont en trouver un autre, se tourner vers d\u2019autres trafics, ou revenir \u00e0 une d\u00e9linquance de vols sur les personnes qui \u00e9tait auparavant non n\u00e9gligeable, perturbait beaucoup la vie, et qui est devenue rare. La fa\u00e7on dont fonctionnent les r\u00e9seaux du trafic est assez incroyable. Vous pouvez y entrer pendant quelques semaines pour gagner un peu d’argent afin de partir en vacances, et en sortir ensuite. L’image du \u201csupermarch\u00e9\u201d est assez juste, y compris du point de vue du personnel, avec les vacataires, ceux qui travaillent la nuit, ceux que l’on fait venir d\u2019ailleurs parce que les gens du quartier ne les connaissent pas, etc. Le probl\u00e8me majeur est qu’aujourd\u2019hui, la vente se fait dans les espaces de vie des habitants. C\u2019est insupportable. Vous rentrez chez vous, dans sept ou huit endroits de la ville, mais vous n\u2019\u00eates plus chez vous. Vous avez peur. Ou alors c\u2019est sale, des tas de gens viennent, c\u2019est glauque. Dans le m\u00eame mouvement, la vie de ceux qui sont l\u00e0 est foutue. On comprend beaucoup de choses en discutant avec eux. Ils ont beau gagner de beaucoup d’argent et ne pas vouloir si facilement l\u00e2cher cette activit\u00e9, ils savent bien que ce n\u2019est pas une vie de rester en bas de l\u2019immeuble. <\/p>\n \u00ab On ne tirera pas les enseignements de la situation tant qu\u2019on ne s’interrogera pas sur la source des probl\u00e8mes : pourquoi y a-t-il autant de gars qui vont trafiquer pour gagner de l\u2019argent ? \u00bb Regards. Le paradoxe est effectivement que, comme vous le soulignez, le cannabis joue un r\u00f4le d\u2019amortisseur \u00e9conomique et social pour beaucoup de familles et une partie de la population\u2026<\/strong><\/p>\n Jacqueline Rouillon.<\/strong> Et c\u2019est insupportable ! Ce ne peut pas \u00eatre une r\u00e9ponse. Le trafic joue le r\u00f4le d\u2019amortisseur parce que les gens n\u2019ont pas de travail et pas de ressources. Il y a aussi un d\u00e9bat sur le RSA, comme \u201camortisseur\u201d. Mais penser que l\u2019on gagne la paix sociale en laissant faire\u2026 C\u2019est insupportable !<\/p>\n Regards. Mais c\u2019est en partie vrai ?<\/strong><\/p>\n Jacqueline Rouillon.<\/strong> Oui, c\u2019est la r\u00e9alit\u00e9, car le trafic apporte des ressources aux familles. Il faut voir comment les r\u00e9seaux embauchent des m\u00e8res c\u00e9libataires pour servir de \u201cnourrices\u201d (afin de stocker la marchandise \u00e0 leur domicile, ndlr)\u2026<\/p>\n Anne Coppel.<\/strong> C\u2019est un vrai probl\u00e8me, mais je suis favorable \u2013 moi, je r\u00eave \u2013 \u00e0 un d\u00e9veloppement de l\u2019\u00e9conomie sociale et solidaire, et donc \u00e0 la possibilit\u00e9 de r\u00e9embaucher une partie des petits dealers, qui ont une comp\u00e9tence car ils ont une exp\u00e9rience du produit. Ils pourraient devenir vendeurs, comme cela s\u2019est produit en Hollande.<\/p>\n Jacqueline Rouillon.<\/strong> Si on ne se pose pas la question de cr\u00e9er des emplois dans l\u2019\u00e9conomie sociale et solidaire, mais pas seulement, on n\u2019en sort pas. Saint-Ouen a toujours \u00e9t\u00e9 une ville d\u2019ouvriers et de gens modestes, et de jeunes qui faisaient des conneries. Ils se rangeaient des voitures, \u00e0 vingt-deux, vingt-trois ans. Maintenant, quand ceux-l\u00e0 viennent nous voir parce qu\u2019ils cherchent du boulot, on n\u2019a rien pour eux. Ils connaissent tr\u00e8s bien la soci\u00e9t\u00e9. Quand vous vivez avec l\u2019argent du trafic, vous ne faites pas d\u2019emprunt, vous ne pouvez pas vous marier, vous ne pouvez pas avoir un appartement\u2026 Vous vivez au pied d\u2019un immeuble et le soir vous allez flamber en bo\u00eete. \u00c7a va deux ans, trois ans. S\u2019il y a des alternatives, vous en sortez. On ne tirera pas les enseignements de la situation tant qu\u2019on ne s’interrogera pas sur la source des probl\u00e8mes : pourquoi y a-t-il autant de gars, sans autres ressources, qui vont trafiquer pour gagner de l\u2019argent ?<\/p>\n Regards. La source des probl\u00e8mes, c’est aussi la consommation, et les consommateurs\u2026<\/strong><\/p>\n Jacqueline Rouillon.<\/strong> Sans m\u00eame \u00e9voquer la question de l’alcool, la France est un des pays qui consomment le plus de psychotropes dans le monde. On peut se demander pourquoi les gens recourent autant au cannabis. Un m\u00e9decin d\u2019un centre de sant\u00e9 qui travaille beaucoup sur la question m\u2019expliquait que l\u2019addiction est sociale avant d’\u00eatre physique et physiologique. Beaucoup de consommateurs intensifs s\u2019isolent du monde, et auront de grandes difficult\u00e9s \u00e0 sortir de cet isolement. <\/p>\n \u00ab La d\u00e9marche de pr\u00e9vention rel\u00e8ve de la sant\u00e9 publique, et un gendarme ne peut pas la mener correctement. \u00bb Anne Coppel.<\/strong> La consommation a beaucoup augment\u00e9 en France, alors qu’elle est rest\u00e9e stable dans les autres pays europ\u00e9ens, dont la plupart a d\u00e9p\u00e9nalis\u00e9 l\u2019usage. Une certitude est \u00e9tablie : il n\u2019existe pas de relation entre le type de politique et le nombre de consommateurs. Des pays tr\u00e8s r\u00e9pressifs comptent beaucoup de consommateurs (comme la France ou les \u00c9tats-Unis) et des pays tol\u00e9rants tr\u00e8s peu. De nombreux facteurs jouent, mais ce n\u2019est pas une question de loi. Pour traiter la consommation, il faut donc se situer sur le terrain de la sant\u00e9 publique, et mener des actions de pr\u00e9vention sur le cannabis comme sur l\u2019alcool, comme sur les m\u00e9dicaments psychotropes. Il faut \u00eatre bien au clair sur le domaine d\u2019intervention. Cette d\u00e9marche de pr\u00e9vention rel\u00e8ve de la sant\u00e9 publique, et un gendarme ne peut pas la mener correctement. Les missions d\u2019ordre public et les missions de sant\u00e9 publique sont deux choses diff\u00e9rentes. Ce n\u2019est pas aux policiers de lutter contre le cannabis. <\/p>\n Regards. En attendant de pouvoir r\u00e9soudre les probl\u00e8mes de fond, quelle r\u00e9ponse politique locale peut-on apporter aujourd\u2019hui ?<\/strong><\/p>\n Jacqueline Rouillon.<\/strong> Il faut sortir les gens, les familles concern\u00e9es de leur isolement. Beaucoup de familles sont atteintes par ce probl\u00e8me \u00e0 un degr\u00e9 ou \u00e0 un autre : un gar\u00e7on dans le r\u00e9seau, des enfants qui consomment, etc. Chacun est isol\u00e9, seul face \u00e0 son probl\u00e8me, ne sachant comment le r\u00e9soudre, bloqu\u00e9 par le secret : notamment parce qu’il y a p\u00e9nalisation. Tout est plus ou moins cach\u00e9, tout en \u00e9tant au jour. Dans le non-dit, dans des climats extr\u00eamement lourds\u2026 \u00c0 l\u2019\u00e9chelle d\u2019un quartier, d\u2019une ville \u2013 m\u00eame si la commune ne r\u00e9soudra jamais \u00e0 elle seule le probl\u00e8me \u2013, il faut au moins faire prendre conscience aux gens qu\u2019ils ne sont pas seuls avec leur probl\u00e8me. Qu\u2019ils sont avec d\u2019autres qui vivent la m\u00eame chose, qu\u2019ils ne sont pas coupables \u2013 bien s\u00fbr, les parents sont responsables, mais ils ne sont pas coupables de ce qui se passe avec leurs enfants. Notre soci\u00e9t\u00e9 et nos villes ont perdu beaucoup de formes d\u2019action collective. Chacun rentre chez soi en bougonnant et en gueulant, au lieu de prendre des initiatives\u2026 Nous avons men\u00e9 des actions pour \u201cr\u00e9cup\u00e9rer\u201d les halls d’immeuble et les occuper tous les vendredis, avec des go\u00fbters pour les enfants, des actions avec les habitants. Car aujourd\u2019hui, les espaces publics sont d\u00e9sert\u00e9s par les gens et donc occup\u00e9s par les dealers.<\/p>\n \u00ab Les m\u00e8res de Saint-Ouen n\u2019ont pas manifest\u00e9 pour dire stop au cannabis, elles ont manifest\u00e9 pour dire stop \u00e0 la violence. \u00bb Anne Coppel.<\/strong> Je suis tout \u00e0 fait d\u2019accord sur l’importance des actions de coh\u00e9sion sociale. Mais je pense qu\u2019il faut \u00eatre plus pr\u00e9cis sur la mission du dispositif r\u00e9pressif et de la police l\u00e0-dedans. L\u2019erreur, grave, est de penser qu\u2019\u00e9radiquer le trafic suffirait \u00e0 r\u00e9tablir la paix sociale. La question est de ne pas exacerber la violence, de faire que les gens puissent s\u2019en sortir. Et l\u2019objectif de la police doit \u00eatre qu\u2019il n\u2019y ait pas de crime de sang. Cela, beaucoup de villes europ\u00e9ennes l\u2019ont compris, et ont obtenu une baisse de la violence. Quand j\u2019entends le ministre de l\u2019Int\u00e9rieur actuel dire que l\u2019on va lutter contre le trafic en s\u2019attaquant \u00e0 toute la cha\u00eene, depuis l\u2019usager jusqu\u2019au guetteur, c\u2019est ridicule. Il y a cinq millions \u00e0 sept millions de consommateurs\u2026 Deux millions de jeunes, un sur deux, ont exp\u00e9riment\u00e9 le cannabis\u2026 L\u2019interdit ne fonctionne plus. \u00c0 quoi sert la sanction ? La l\u00e9galisation est, j\u2019esp\u00e8re, in\u00e9luctable, car elle constitue la r\u00e9ponse rationnelle. Mais en attendant ce jour, on peut d\u00e9j\u00e0 am\u00e9liorer la situation, mener l\u2019exp\u00e9rience d\u2019une gestion plus douce, assurer l’acc\u00e8s au produit, laisser les gens cultiver chez eux pour \u00e9chapper au trafic, arr\u00eater d\u2019interpeler les usagers\u2026<\/p>\n Regards. Le probl\u00e8me majeur n\u2019est-il pas l\u2019acceptabilit\u00e9 sociale de politiques plus tol\u00e9rantes et tout simplement plus rationnelles, et le manque de courage politique pour surmonter ce blocage ?<\/strong><\/p>\n Jacqueline Rouillon.<\/strong> C\u2019est certainement un probl\u00e8me mais, d\u2019abord, l\u2019opinion est beaucoup plus ambivalente qu\u2019on ne le croit sur ces sujets. On l’a vue, \u00e0 plusieurs reprises, aller spontan\u00e9ment vers le tout-r\u00e9pressif : on croit que cela va r\u00e9soudre le probl\u00e8me, et que c\u2019est la faute des policiers, ou celle des maires, s\u2019ils ne le r\u00e9solvent pas : \u00ab Pourquoi ils ne chassent pas cette vermine ? \u00bb<\/em> Mais quand on parle s\u00e9rieusement avec eux, ils comprennent parfaitement que cela fait quarante ans que nous vivons avec cela. Les m\u00e8res de Saint-Ouen n\u2019ont pas manifest\u00e9 pour dire stop au cannabis, elles ont manifest\u00e9 pour dire stop \u00e0 la violence. Les gens cheminent petit \u00e0 petit. Quant aux \u00e9lus\u2026 Sur beaucoup de sujets, si on a du courage politique, on fait avancer les choses. Et je pense qu\u2019elles avanceront, en France.
\nJacqueline Rouillon<\/strong><\/em> <\/em><\/p>\n
\nAnne Coppel<\/strong><\/em> <\/em><\/p>\n
\nJacqueline Rouillon<\/strong><\/em> <\/em><\/p>\n![\"rouillon-coppel-2.jpg\"](\"https:\/\/wp.muchomaas.com\/wp-content\/uploads\/2016\/10\/rouillon-coppel-2-5cf.jpg\")
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\nAnne Coppel<\/strong><\/em> <\/em><\/p>\n
\nJacqueline Rouillon<\/strong><\/em> <\/em><\/p>\n
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