Alexis Spire<\/strong>, sociologue, chercheur au CNRS, est l\u2019auteur avec Katia Weidenfeld, de L\u2019Impunit\u00e9 fiscale. Quand l\u2019\u00c9tat brade sa souverainet\u00e9<\/em> (\u00e9d. La D\u00e9couverte, 2015)<\/p>\n Interview extraite du num\u00e9ro d’hiver de Regards<\/em>. <\/p>\n * * *<\/p>\n Regards. Vos deux livres paraissent apr\u00e8s une s\u00e9rie de scandales impliquant des puissants. La question de la fraude fiscale est-elle enfin entr\u00e9e de plain-pied dans le d\u00e9bat public ?<\/strong><\/p>\n Alexis Spire.<\/strong> Oui, le contexte politique a permis de donner une place plus importante au sujet de la fraude fiscale dans le d\u00e9bat public. Nous avons d\u00e9but\u00e9 notre enqu\u00eate en 2010, un peu avant le d\u00e9clenchement de plusieurs scandales comme les \u201caffaires\u201d Bettencourt et Cahuzac. Le contexte actuel est un moment propice, mais pas in\u00e9dit : on pourrait le comparer avec les ann\u00e9es 1930 qui ont vu \u00e9clater plusieurs scandales bancaires. Reste que ces derni\u00e8res ann\u00e9es, avec la crise des finances publiques et la multiplication des proc\u00e8s, la question a pris une ampleur particuli\u00e8rement importante. <\/p>\n Monique Pin\u00e7on-Charlot.<\/strong> Nous vivons effectivement une p\u00e9riode tout \u00e0 fait originale. La crise de 2008 a constitu\u00e9 une cassure et depuis lors, nous assistons \u00e0 un emballement de la visibilit\u00e9 de la fraude fiscale dans le d\u00e9bat public. Le grand d\u00e9tonateur, ce fut en 2009 quand Herv\u00e9 Falciani, ex-informaticien de la banque HSBC, a divulgu\u00e9 au fisc fran\u00e7ais la liste des d\u00e9tenteurs de comptes en Suisse. Cet \u00e9v\u00e9nement a rendu visibles des centaines de noms, que nous donnons d\u2019ailleurs dans notre ouvrage car nous avons toujours cherch\u00e9 \u00e0 personnaliser les positions de pouvoir des dominants. Les lanceurs d\u2019alerte se sont multipli\u00e9s, comme St\u00e9phanie Gibaud, cadre d\u2019UBS France [elle a refus\u00e9 de d\u00e9truire des listings susceptibles de mettre au jour l\u2019\u00e9vasion fiscale organis\u00e9e par la banque qui l\u2019employait] et, avant elle, Bradley Birkenfeld qui avait d\u00e9nonc\u00e9 l\u2019existence d\u2019un tel syst\u00e8me de fraude au sein de la filiale am\u00e9ricaine, ou encore C\u00e9line Martinelli pour le Cr\u00e9dit mutuel. Ils ont d\u00e9plac\u00e9 des fichiers qui \u00e9taient sur des disques durs \u00e0 Gen\u00e8ve et \u00e0 Monaco. Les 44.000 dossiers des repentis fiscaux d\u00e9pos\u00e9s au STDR [Service de traitement des d\u00e9clarations rectificatives] proviennent, pour les trois quarts, du travail de ces lanceurs d\u2019alerte.<\/p>\n <\/p>\n <\/em><\/p>\n Regards. Bercy a-t-il jou\u00e9 un r\u00f4le dans les r\u00e9centes r\u00e9v\u00e9lations ?<\/strong><\/p>\n Monique Pin\u00e7on-Charlot.<\/strong> On assiste aux cocoricos des ministres et responsables de la fiscalit\u00e9 \u00e0 Bercy, tout fiers de dire qu\u2019ils engrangent de l\u2019argent. Michel Sapin, ministre des Finances, a annonc\u00e9 que le fisc allait r\u00e9cup\u00e9rer 2,6 milliards d\u2019euros en 2015. Pourtant, la visibilit\u00e9 actuelle de la fraude fiscale n\u2019est pas due au r\u00e9sultat d\u2019une traque \u00e9manant du minist\u00e8re : elle est d\u2019abord li\u00e9e au travail des lanceurs d\u2019alerte, et ensuite aux conflits familiaux comme dans le cas de “l\u2019affaire Bettencourt”. La d\u00e9couverte des millions d\u2019euros cach\u00e9s en Suisse n\u2019est pas n\u00e9e d\u2019une volont\u00e9 politique ! Selon un rapport de la Cour des comptes de 2012, les cinq cents premi\u00e8res fortunes de France risquent en effet de faire l\u2019objet d\u2019un contr\u00f4le fiscal approfondi une fois tous les\u2026 quarante ans. Idem pour Guy Wildenstein, ce marchand d\u2019art soup\u00e7onn\u00e9 de fraude dont le proc\u00e8s doit se tenir en 2016 : sa situation est le r\u00e9sultat d\u2019un tr\u00e8s grave conflit familial. Pareil pour le baron Ernest-Antoine Seilli\u00e8re de Laborde, aux prises avec sa terrible cousine Sophie Boegner. <\/p>\n Alexis Spire.<\/strong> Le contr\u00f4le administratif de certains dossiers concernant de grosses fortunes a \u00e9t\u00e9 renforc\u00e9, notamment depuis 2008. Ceux qui poss\u00e8dent un patrimoine ou des revenus tr\u00e8s cons\u00e9quents font d\u00e9sormais l\u2019objet d\u2019un contr\u00f4le syst\u00e9matique tous les trois ans. Le probl\u00e8me, c\u2019est que celui-ci s\u2019effectue depuis le bureau, donc l\u2019enqu\u00eate n\u2019est pas approfondie : il n\u2019y a, par exemple, pas de rapprochement avec les relev\u00e9s bancaires. D\u2019ailleurs, l\u2019essentiel des contr\u00f4les approfondis concernent aujourd\u2019hui des entreprises, presque jamais des particuliers. <\/p>\n Regards. Un contr\u00f4le qui n\u2019est pas approfondi sert-il \u00e0 quelque chose ?<\/strong><\/p>\n Alexis Spire.<\/strong>C\u2019est une vraie question. Il s\u2019agit d\u2019un contr\u00f4le \u00e0 distance dont le but est d\u2019essayer de v\u00e9rifier la coh\u00e9rence des d\u00e9clarations, notamment en mati\u00e8re d\u2019imp\u00f4t sur la fortune et d\u2019imp\u00f4t sur le revenu. <\/p>\n Monique Pin\u00e7on-Charlot.<\/strong> Les inspecteurs des imp\u00f4ts que nous avons interview\u00e9s sous couvert d’anonymat nous ont expliqu\u00e9 que leurs conditions de travail ont \u00e9t\u00e9 organis\u00e9es au plus haut de la hi\u00e9rarchie de Bercy, afin qu\u2019ils soient tenus \u00e9loign\u00e9s des plus grandes fortunes. Leur travail est cloisonn\u00e9, parcellis\u00e9, ils n\u2019ont pas acc\u00e8s \u00e0 l\u2019ensemble de l\u2019information. D\u00e8s que le sujet est sensible, c’est-\u00e0-dire quand il implique des personnalit\u00e9 \u00e0 fort enjeu car d\u00e9tentrices de plusieurs millions d\u2019euros, les personnels qui s\u2019en occupent sont recrut\u00e9s expr\u00e8s au sein de la Direction g\u00e9n\u00e9rale des finances publiques. Pour dire les choses rapidement, ils sont recrut\u00e9s parce qu\u2019on a confiance en eux. <\/p>\n Alexis Spire.<\/strong> Avec Michel Pin\u00e7on, Monique insiste beaucoup sur la connivence entre les \u00e9lites, qui touche au c\u0153ur du pouvoir \u00e9conomique et politique. Ils s\u2019int\u00e9ressent donc \u00e0 des dossiers tr\u00e8s sp\u00e9ciaux, rares, extr\u00eamement surveill\u00e9s. Et il n\u2019est pas impossible que la mansu\u00e9tude dont ont b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 Guy Wildenstein ou le baron Seilli\u00e8re soit en partie imputable \u00e0 cette connivence. Mais ce sont deux cas un peu particuliers. Avec Katia Weidenfeld, nous nous sommes davantage int\u00e9ress\u00e9s \u00e0 l\u2019ensemble des dossiers car nous souhaitions mettre en lumi\u00e8re les effets de structure li\u00e9s au fonctionnement des institutions. Et Bercy, c\u2019est quand m\u00eame une administration paradoxale compos\u00e9e d\u2019agents qui, \u00e0 tous les niveaux, sont tr\u00e8s attach\u00e9s \u00e0 la justice fiscale. Ils ne se laissent pas dessaisir aussi facilement de leurs dossiers ! Et ils obtiennent des r\u00e9sultats statistiques tangibles \u2013 au moins en mati\u00e8re de notification de redressement. Apr\u00e8s, sur le recouvrement effectif, il faudrait nuancer. <\/p>\n <\/p>\n <\/em><\/p>\n Regards. Mais ces institutions ne sont-elles pas \u2013 au moins en partie \u2013 le r\u00e9sultat de cette connivence d\u00e9nonc\u00e9e par Michel Pin\u00e7on et Monique Pin\u00e7on-Charlot ? <\/strong><\/p>\n Alexis Spire.<\/strong> Ce n\u2019est \u00e9videmment pas un hasard s\u2019il y a beaucoup moins d\u2019instruments pour contr\u00f4ler les tr\u00e8s gros patrimoines que les petites allocations. Mais c\u2019est plus un effet structurel que le r\u00e9sultat d\u2019une volont\u00e9 politique imm\u00e9diate. Et il faut quand m\u00eame dire que les contr\u00f4les de dossiers \u00e0 fort enjeu sont aussi les plus prestigieux pour les agents des imp\u00f4ts. Donc les inspecteurs qui s\u2019en occupent font un peu partie des unit\u00e9s d\u2019\u00e9lite. Seuls ceux qui sortent les premiers des \u00e9coles peuvent \u00eatre affect\u00e9s au contr\u00f4le des grandes entreprises et des grandes fortunes.<\/p>\n Regards. Coincer une grande fortune, c\u2019est valorisant ? <\/strong><\/p>\n Alexis Spire.<\/strong> Les contr\u00f4les fiscaux visent \u00e0 recouvrer le maximum d\u2019argent. M\u00eame s\u2019il n\u2019existe pas officiellement d\u2019objectifs chiffr\u00e9s pour les inspecteurs des finances publiques, ils sont incit\u00e9s \u00e0 notifier d\u2019importants redressements. Le probl\u00e8me est que, du coup, la dimension punitive ou p\u00e9nale est totalement secondaire ou p\u00e9riph\u00e9rique. <\/p>\n Regards. Vous vous rejoignez sur ce point : les riches fraudeurs \u00e9chappent \u00e0 la spirale punitive dans laquelle sont pris les autres types de d\u00e9lits\u2026<\/strong><\/p>\n Alexis Spire.<\/strong> Oui, nous avons d\u00e9gag\u00e9 les profils sociaux des personnes et soci\u00e9t\u00e9s qui passent en proc\u00e8s. Et constat\u00e9 l\u2019absence des tr\u00e8s grosses entreprises ainsi que la quasi-absence des fraudes patrimoniales, alors que les petites entreprises du b\u00e2timent, de gardiennage, de revente de voitures d\u2019occasion sont au contraire tr\u00e8s repr\u00e9sent\u00e9es. \u00c0 ce sujet, il est frappant de constater que le service qui contr\u00f4le les tr\u00e8s grandes entreprises est celui qui rapporte le plus d\u2019argent, mais qu\u2019en mati\u00e8re de dossier p\u00e9nal, c\u2019est toujours z\u00e9ro. La transaction est syst\u00e9matiquement privil\u00e9gi\u00e9e. <\/p>\n Monique Pin\u00e7on-Charlot.<\/strong> Le \u201cverrou de Bercy\u201d est un maillon important qui permet \u00e0 l\u2019oligarchie d\u2019\u00e9chapper au proc\u00e8s. En effet, seul le ministre des Finances a le droit de transf\u00e9rer au parquet un dossier. Il faudrait au contraire que n\u2019importe quel inspecteur des imp\u00f4ts puisse saisir le parquet quand il a connaissance d\u2019une fraude. <\/p>\n Alexis Spire.<\/strong> Tout n\u2019est pas centr\u00e9 sur le \u201cverrou de Bercy\u201d. Si les grosses fortunes et les riches entreprises sont rarement punies, c\u2019est surtout parce que l\u2019objectif de l\u2019administration est de r\u00e9cup\u00e9rer de l\u2019argent. Dans le cas des grosses entreprises qui n\u00e9gocient gr\u00e2ce \u00e0 des avocats fiscalistes, une transaction imm\u00e9diate vaut mieux qu\u2019un proc\u00e8s incertain. Donc elles ne se retrouvent jamais devant le juge. <\/p>\n <\/p>\n <\/em><\/p>\n Monique Pin\u00e7on-Charlot.<\/strong> Je ne crois pas que Bercy cherche \u00e0 tout prix \u00e0 r\u00e9cup\u00e9rer de l\u2019argent. Sinon pourquoi Sylvia Wildenstein aurait-elle eu tant de mal \u00e0 obtenir que Guy Wildenstein fasse l\u2019objet d\u2019un contr\u00f4le et d\u2019une poursuite au p\u00e9nal ? Cela a mis dix ans, nous avons publi\u00e9 les lettres que son avocate a adress\u00e9es aux diff\u00e9rents ministres du Budget et qui sont rest\u00e9es sans r\u00e9ponse. Il a fallu que le ton monte, que l\u2019avocate menace, que l\u2019affaire soit relay\u00e9e par la journaliste \u00c9lise Lucet dans son \u00e9mission Cash investigation<\/em>, pour qu\u2019ils ne puissent plus revenir en arri\u00e8re. Dans l\u2019affaire Ernest-Antoine Seilli\u00e8re de Laborde, c\u2019est pareil : sans les articles de Franck Johannes et Claire Gatinois dans Le Monde<\/em>, le baron aurait sans doute \u00e9vit\u00e9 les sanctions. Nous pensons que la fraude fiscale est une arme au c\u0153ur de la guerre que les riches m\u00e8nent actuellement contre les peuples. Une arme, parce qu\u2019elle a des cons\u00e9quences criminelles. <\/p>\n Regards. Lesquelles ?<\/strong><\/p>\n Monique Pin\u00e7on-Charlot.<\/strong> \u00c0 partir de 1983, ann\u00e9e qui inaugure le \u201ctournant de la rigueur\u201d, la dette publique s\u2019enflamme. D\u00e8s lors, les socialistes renoncent aux nationalisations, d\u00e9graissent des postes comme les services publics et ils octroient aux plus riches des avantages fiscaux multiples et vari\u00e9s. Cette politique a construit un d\u00e9ficit public qui fut ensuite pr\u00e9sent\u00e9 au peuple \u2013 accus\u00e9 de co\u00fbter trop cher \u2013 comme \u00e9tant de sa responsabilit\u00e9. <\/p>\n Regards. Comment s\u2019explique, historiquement, l\u2019impunit\u00e9 des puissants en mati\u00e8re de fraude fiscale ?<\/strong><\/p>\n Alexis Spire.<\/strong> Cette forme d\u2019indulgence tient \u00e0 l\u2019histoire de l\u2019\u00c9tat en France. Depuis l\u2019Ancien r\u00e9gime, une intransigeance implacable s\u2019applique \u00e0 ceux qui contestent l\u2019imp\u00f4t sous forme de mobilisations et de mouvements sociaux, et au contraire une indulgence constante \u00e0 l\u2019\u00e9gard de ceux qui fraudent l\u2019imp\u00f4t de fa\u00e7on discr\u00e8te et individuelle. L\u2019une des raisons, c\u2019est que l\u2019\u00c9tat rechigne \u00e0 donner un trop grand pouvoir au juge, qui est quand m\u00eame beaucoup plus ind\u00e9pendant du pouvoir politique que l\u2019administration fiscale.<\/p>\n Monique Pin\u00e7on-Charlot.<\/strong> Pour le dire un peu autrement, d\u00e8s l\u2019Ancien r\u00e9gime les nobles ne paient pas d\u2019imp\u00f4ts. Ce sont les serfs, le tiers-\u00c9tat, qui s\u2019en acquittent sous forme de diverses corv\u00e9es. Cette soci\u00e9t\u00e9 de caste, les dominants aspirent \u00e0 y revenir depuis la R\u00e9volution. Aujourd\u2019hui, ils y sont arriv\u00e9s. La politique envers la fraude fiscale est d\u2019autant plus cl\u00e9mente que les fraudeurs sont des personnes qui appartiennent \u00e0 la classe dominante. Cette fraude collective est organis\u00e9e avec la complicit\u00e9 de Bercy ainsi que d\u2019une flop\u00e9e d\u2019avocats fiscalistes et d\u2019inspecteurs des finances. En ce sens, nous vivons actuellement une sorte de retour \u00e0 l\u2019Ancien r\u00e9gime au nom de la r\u00e9publique, du m\u00e9rite, de la d\u00e9mocratie et des droits de l\u2019Homme. \u00ab L\u2019essentiel des contr\u00f4les approfondis concernent aujourd\u2019hui des entreprises, presque jamais des particuliers. \u00bb Alexis Spire<\/h2>\n
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<\/p>\n\u00ab Le \u201cverrou de Bercy\u201d est un maillon important qui permet \u00e0 l\u2019oligarchie d\u2019\u00e9chapper au proc\u00e8s. \u00bb Monique Pin\u00e7on-Charlot<\/h2>\n
\u00ab Cette fraude collective est organis\u00e9e avec la complicit\u00e9 de Bercy et d\u2019une flop\u00e9e d\u2019avocats fiscalistes et d\u2019inspecteurs des finances. \u00bb Monique Pin\u00e7on-Charlot<\/h2>\n
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