Gabriel Colletis me l\u2019ayant adress\u00e9, je lui ai fait part de mon int\u00e9r\u00eat et de mes interrogations sur son contenu. Nous publions cet \u00e9change d\u2019un commun accord. <\/p>\n
Bernard Marx.<\/p>\n
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Bernard Marx<\/strong>. Ma principale interrogation sur votre appel tient au fait qu’il s’adresse aux Grecs (forces sociales et politiques, autorit\u00e9s actuelles et futures) et \u00e0 eux seuls. Je crois au contraire que si l\u2019on veut construire un avenir pour la Gr\u00e8ce, il ne faut pas laisser de c\u00f4t\u00e9 les autres Europ\u00e9ens (institutions, forces sociales et politiques) et ne plus rien exiger d\u2019eux.<\/p>\n Gabriel Colletis<\/strong> Oui. Il s\u2019agit bien d\u2019un Appel “Un avenir pour la Gr\u00e8ce”. Un appel sign\u00e9 par des Grecs et aussi, voire surtout, des non-Grecs : Fran\u00e7ais et autres Europ\u00e9ens. Sans doute, d\u2019autres appels, sp\u00e9cifiques, pourraient sugg\u00e9rer la mise en \u0153uvre d\u2019un mod\u00e8le de d\u00e9veloppement pour tel ou tel autre pays autre que la Gr\u00e8ce (europ\u00e9en ou non). J\u2019ai moi-m\u00eame r\u00e9dig\u00e9 en 2012 un ensemble de textes intitul\u00e9 “Un mod\u00e8le productif pour la France”<\/a>. Peut-on envisager un appel europ\u00e9en ? Certainement. Il n\u2019y a aucune incompatibilit\u00e9 entre ces d\u00e9marches, ni effet de substitution. Aucun “souverainisme” donc mais une volont\u00e9 politique de d\u00e9fendre la d\u00e9mocratie dont la nation reste le cadre de r\u00e9f\u00e9rence ou d\u2019exercice.<\/p>\n B. M.<\/strong> S\u2019agissant du m\u00e9morandum, je partage tr\u00e8s largement l\u2019appr\u00e9ciation de l\u2019appel. Mais je pense personnellement que la responsabilit\u00e9 en incombe pour l’essentiel aux institutions et dirigeants europ\u00e9ens et des pays membres et non au gouvernement Tsipras. Or l\u2019appel n\u2019en dit rien. Ce qui surligne a contrario la part de responsabilit\u00e9 de ce gouvernement, comme s’il aurait pu faire autrement que signer tout en restant dans l’euro (ce que je ne crois pas), ou comme s\u2019il aurait d\u00fb choisir d’en sortir (ce que les Grecs ne souhaitent pas et ce qui n’\u00e9tait certainement pas son mandat). Bien entendu, cela ne veut pas dire que ce gouvernement n’a pas fait d’erreurs durant ses six mois d’existence, mais cela ne change pas, selon moi, la responsabilit\u00e9 de ce mauvais accord.<\/p>\n G. C.<\/strong> En effet, la responsabilit\u00e9 du gouvernement grec est tr\u00e8s grande dans ce qui s\u2019est pass\u00e9 depuis janvier dernier et qui s\u2019est conclu par l\u2019adoption d\u2019un m\u00e9morandum qui non seulement accentue les politiques d\u2019aust\u00e9rit\u00e9 en Gr\u00e8ce mais s\u2019accompagne d\u2019un abandon de souverainet\u00e9. \u00c9videmment, les “institutions” qui ont n\u00e9goci\u00e9 avec le gouvernement grec ne lui ont fait aucun cadeau. Cependant, cela \u00e9tait parfaitement pr\u00e9visible. Le gouvernement grec issu des \u00e9lections \u00e9tait mal pr\u00e9par\u00e9 \u00e0 assumer l\u2019exercice du pouvoir. Je le sais de pr\u00e8s\u2026 Les raisons en sont multiples. J\u2019en retiens deux ici : un corps de doctrine insuffisamment construit pour un parti tr\u00e8s jeune, ayant attir\u00e9 des mouvances politiques d\u2019horizons nettement diff\u00e9rents (dont des cadres issus du Pasok, venus en nombre dans la derni\u00e8re p\u00e9riode) ; une posture globalement protestataire ou critique, \u00e0 l\u2019image de l\u2019ensemble de la gauche radicale europ\u00e9enne. Une gauche qui a du mal \u00e0 \u00e9laborer un projet positif, a fortiori un programme op\u00e9rationnel de changement. L\u2019erreur cardinale du gouvernement Tsipras le 26 janvier aura \u00e9t\u00e9 de ne pas d\u00e9clarer un moratoire sur la dette et un contr\u00f4le des capitaux.<\/p>\n B. M.<\/strong> Quelle est la faisabilit\u00e9, dans le cadre de ce mauvais accord, du projet de d\u00e9veloppement pour la Gr\u00e8ce, qui est le corps de votre appel et avec lequel je me sens assez largement en phase. Elle parait tr\u00e8s difficile sinon impossible. Mais \u00e0 quelles actions appelez-vous en fait \u00e0 cet \u00e9gard, les autorit\u00e9s grecques \u00e0 venir? \u00c0 ne pas l’appliquer ? \u00c0 une strat\u00e9gie de gu\u00e9rilla ? \u00c0 une recherche de marge de man\u0153uvres \u00e0 l’int\u00e9rieur de l’application du m\u00e9morandum ? L\u2019appel ne le dit pas. L\u00e0 encore, cela ne concerne pas seulement les Grecs mais aussi les “Europ\u00e9ens”. Il me semble que nous devrions continuer d\u2019adresser aux dirigeants europ\u00e9ens des exigences pour la Gr\u00e8ce, \u00e0 commencer par la restructuration de la dette grecque.<\/p>\n G. C.<\/strong> L\u2019appel que nous avons lanc\u00e9 prend pr\u00e9cis\u00e9ment en compte les effets pr\u00e9visibles du chaos \u00e9conomique et social qui sera la cons\u00e9quence du troisi\u00e8me m\u00e9morandum\u2026lequel s\u2019ajoute aux deux pr\u00e9c\u00e9dents. La Gr\u00e8ce est une “terre br\u00fbl\u00e9e” et le troisi\u00e8me m\u00e9morandum va achever de br\u00fbler ce qui reste. Afin d\u2019atteindre les objectifs d\u2019exc\u00e9dent budg\u00e9taire assign\u00e9s, le gouvernement baissera les d\u00e9penses publiques et les d\u00e9penses sociales. Ceci touchera en priorit\u00e9 les plus faibles (les retrait\u00e9s, les jeunes, les familles, les malades). La Gr\u00e8ce va devenir le champ d\u2019une \u00e9conomie mafieuse et d\u2019importations “low cost”. C\u2019est pour conjurer cette tendance que nous avons lanc\u00e9 cet appel en sugg\u00e9rant la mise en \u0153uvre d\u2019un mod\u00e8le de d\u00e9veloppement dont la ressource principale est aussi la finalit\u00e9 : le peuple lui-m\u00eame, ses besoins, ses comp\u00e9tences, sa capacit\u00e9 \u00e0 s\u2019organiser. La lecture de l\u2019appel est \u00e0 ce stade de ma r\u00e9ponse indispensable. Ajoutons que cette d\u00e9marche n\u2019est pas une d\u00e9marche contre le gouvernement. Que celui-ci est inform\u00e9 de l\u2019existence de cet appel. Que son co-initiateur, Ioannis Margaris, est membre de Syriza et a \u00e9t\u00e9 nomm\u00e9 par le gouvernement \u00e0 des fonctions importantes. Quant aux exigences \u00e0 adresser aux dirigeants europ\u00e9ens, elles n\u2019ont de port\u00e9e que si elles sont le fait du mouvement social. <\/p>\n B. M.<\/strong> L\u2019appel met en \u00e9quivalence le fait de rester dans l\u2019euro tel qu\u2019il fonctionne et le fait d\u2019en sortir. Je suis d\u2019accord pour consid\u00e9rer qu\u2019il n\u2019y a pas en la mati\u00e8re de solution positive, mais deux solutions n\u00e9gatives, chacune ayant un co\u00fbt tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9. Mais ce ne sont pas les m\u00eames co\u00fbts. Je ne crois pas que dans ces conditions, on puisse appliquer la m\u00eame strat\u00e9gie, voire le m\u00eame mod\u00e8le de d\u00e9veloppement, si la Gr\u00e8ce reste ou sort de l\u2019euro, compte tenu notamment de sa tr\u00e8s grande d\u00e9pendance vis-\u00e0-vis des importations. <\/p>\n G. C.<\/strong> Sortir de la zone euro repr\u00e9senterait ou repr\u00e9sentera pour la Gr\u00e8ce un co\u00fbt tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9. En particulier en raison du couplage entre une tr\u00e8s forte d\u00e9pendance de ce pays aux importations et une d\u00e9pr\u00e9ciation sans doute importante de la valeur de la “drachme nouvelle” qui suivra son introduction. Rester dans la zone euro induit cependant des contraintes dont on a mieux compris la nature \u00e0 pr\u00e9sent. L\u2019euro n\u2019est pas qu\u2019une “simple” monnaie. C\u2019est un ensemble de r\u00e8gles, de normes, d\u2019institutions qui constituent ensemble une camisole anti-d\u00e9mocratique et contraire au d\u00e9veloppement. Un des objectifs \u00e0 terme de l\u2019appel est de r\u00e9duire la d\u00e9pendance de la Gr\u00e8ce aux importations. Les voies ne seront, en effet, pas les m\u00eames selon que la Gr\u00e8ce reste ou sorte de la zone euro. L\u2019appel d\u00e9finit des orientations et des principes. Leur mise en \u0153uvre sera diff\u00e9rente selon le cas qui risque fort d\u2019\u00eatre celui d\u2019une sortie de la zone euro. Ce, parce que la Gr\u00e8ce ne parviendra pas \u00e0 tenir ses engagements d\u2019exc\u00e9dent budg\u00e9taire et de privatisations. <\/p>\n B. M.<\/strong> En avril dernier, dans un plan propos\u00e9 conjointement avec Robert Salais et Jean-Philippe Rob\u00e9<\/a>, vous proposiez une transformation de la dette grecque d\u00e9tenue par les autres \u00c9tats europ\u00e9ens en certificats d\u2019investissements. Ce n\u2019est pas la solution technique que je veux ici mettre en relief, mais l\u2019id\u00e9e de fond qu\u2019elle exprimait, \u00e0 savoir le besoin de financer une relance des investissements productifs indispensables en Gr\u00e8ce, en France et dans les autres pays du Sud de l\u2019Europe. En pr\u00e9sentant ce plan, [La Tribune] avait m\u00eame pu parler d\u2019une proposition de plan Marshall pour la Gr\u00e8ce<\/a>. Mais cette exigence a disparu de votre nouvel appel, comme si un projet de reconstruction et de d\u00e9veloppement \u00e9conomique et social pour sortir la Gr\u00e8ce de l\u2019orni\u00e8re pouvait se r\u00e9aliser seulement avec l\u2019\u00e9pargne des Grecs et sans coop\u00e9rations financi\u00e8res et productives nouvelles avec les autres pays europ\u00e9ens. Ce que je crois, en ce qui me concerne, irr\u00e9aliste.<\/p>\n G. C.<\/strong> Cette proposition demeure et a m\u00eame \u00e9t\u00e9 repr\u00e9sent\u00e9e au gouvernement grec ce jour (23 septembre). Dans l\u2019Appel, nous ne l\u2019avons pas \u00e9voqu\u00e9e car cela n\u2019\u00e9tait pas l\u2019objectif de l\u2019Appel que de recenser les modalit\u00e9s de r\u00e9solution de la question de la dette. Ceci \u00e9tant, il est exact qu\u2019un nouveau mod\u00e8le de d\u00e9veloppement doit envisager la question financi\u00e8re mais sous un angle novateur. Plusieurs groupes de travail vont \u00eatre cr\u00e9\u00e9s, suite \u00e0 la signature de l\u2019Appel. Parmi ces groupes, un groupe sp\u00e9cifique sera consacr\u00e9 aux questions de financement. Il est probable que toutes les possibilit\u00e9s seront examin\u00e9es, allant de l\u2019\u00e9pargne de proximit\u00e9 \u00e0 la finance solidaire en passant par les monnaies parall\u00e8les. Les coop\u00e9rations financi\u00e8res internationales seront \u00e9galement prises en compte, de m\u00eame que des propositions seront faites \u00e0 la fois pour r\u00e9orienter certains circuits de financement (BEI, Fonds europ\u00e9ens) et, surtout, d\u00e9financiariser l\u2019\u00e9conomie (d\u00e9veloppement des SCOP, des banques temps qui permettent de d\u00e9mon\u00e9tiser les \u00e9changes).
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