Entretien avec Robert Castel <\/p>\n
Le maintien de la coh\u00e9sion sociale se fonde sur la n\u00e9cessit\u00e9 de reconna\u00eetre une utilit\u00e9 sociale \u00e0 tous les membres de la soci\u00e9t\u00e9 et de leur donner les moyens de l’exercer. L’interd\u00e9pendance des sujets sociaux met le politique ou l’Etat au centre du jeu. <\/strong><\/p>\n **Vous avez \u00e9t\u00e9 un des premiers, dans les M\u00e9tamorphoses de la question sociale – Une chronique du salariat, \u00e0 critiquer l’utilisation passe-partout de la notion d’exclusion, autrement dit de la division de la soci\u00e9t\u00e9 en int\u00e9gr\u00e9s et en exclus.<\/p>\n Vous proposez de regarder en amont l’\u00e9volution du salariat vers la pr\u00e9carit\u00e9, ce qui renvoie aux strat\u00e9gies des entreprises, aux politiques \u00e9conomiques et so-ciales men\u00e9es depuis des ann\u00e9es. C’est ce que dit aussi Mme Genevi\u00e8ve de Gaulle avec ATD Quart Monde ou encore Michel Wieviorka. La justification des in\u00e9galit\u00e9s normales et efficaces, l’anti-\u00e9tatisme ne sont plus aussi populaires. N’y a-t-il pas une \u00e9volution des id\u00e9es ?<\/p>\n ** <\/p>\n Robert Castel : <\/strong> Le fait qu’un nombre croissant de gens ont l’air de se mettre \u00e0 poser des questions en ces termes est un effet de l’installation dans la crise. On commence \u00e0 prendre conscience, pour beaucoup un peu tardivement sans doute, que cette crise n’est pas une crise dont on sort \u00e0 plus ou moins long terme, mais qu’on s’installe dans un nouveau r\u00e9gime de rapports sociaux et plus pr\u00e9cis\u00e9ment de rapports au travail. Dans un premier temps, on a eu tendance \u00e0 penser majoritairement le malheur social selon le vieux mod\u00e8le du quart-monde, \u00e0 dire que des gens n’avaient jamais pris le train de la modernit\u00e9, de l’industrialisation, etc. Le terme d’exclusion vient de cette repr\u00e9sentation un peu traditionnelle de la marginalit\u00e9, de la pauvret\u00e9. On a mis du temps \u00e0 r\u00e9aliser que ce qu’on a appel\u00e9 \u00e0 partir de 1984 ” les nouveaux pauvres ” \u00e9taient vraiment ” nouveaux ” dans leur trajectoire. C’\u00e9taient des gens qui, en tout cas pour un grand nombre d’entre eux, avaient \u00e9t\u00e9 relativement int\u00e9gr\u00e9s dans la soci\u00e9t\u00e9, sp\u00e9cialement par le travail, et qui se sont trouv\u00e9s rejet\u00e9s. Il faut voir d’o\u00f9 viennent les ch\u00f4meurs: d’une part des gens qu’on peut dire vuln\u00e9rables, qui ont un rapport plus ou moins instable au travail, et d’autre part des gens qui \u00e9taient parfaitement int\u00e9gr\u00e9s. Autrement dit, il me semble qu’il y a \u00e0 la fois ce qu’on pourrait appeler une d\u00e9stabilisation des stables, qui touche une partie de la classe ouvri\u00e8re – mais pas seulement de la classe ouvri\u00e8re, des petites classes moyennes aussi – et aussi l’installation des gens dans des situations de vuln\u00e9rabilit\u00e9, en particulier chez les jeunes. Vous le savez sans doute, actuellement, parmi les jeunes qui entrent sur le march\u00e9 de l’emploi, la majorit\u00e9, je crois que c’est de l’ordre de 60%, le font sous des formes plus ou moins pr\u00e9caires. Une telle situation les installe dans une sorte de ” culture de l’al\u00e9atoire “, comme dit Laurence Rouleau-Berger. Cette prise de conscience n’est pas universelle, parce qu’on continue, m\u00eame y compris \u00e0 travers les rem\u00e8des que l’on propose, \u00e0 penser en termes d’exclus et d’inclus: on se penche sur le sort des exclus, et en g\u00e9n\u00e9ral avec mansu\u00e9tude, car cela d\u00e9veloppe des formes de n\u00e9o-philanthropie, voire des politiques d’insertion, que je ne critique pas en tant que telles parce que je crois qu’il faut aussi ce type de politique mais n\u00e9anmoins qui s’int\u00e9ressent aux gens qui sont d\u00e9j\u00e0 \u00e0 moiti\u00e9 ” dehors “. Actuellement, on veut supprimer le RMI pour de mauvaises raisons. La notion d’insertion \u00e9tait quand m\u00eame positive: l’article 1 de la loi du RMI disait que l’insertion \u00e9tait un imp\u00e9ratif national, c’est-\u00e0-dire qu’elle devait impliquer une mobilisation de la soci\u00e9t\u00e9 pour aider les gens \u00e0 s’en sortir, quelque chose donc de diff\u00e9rent de l’assistanat. Or, d’une part, cette mobilisation ne s’est pas faite. Mais, m\u00eame si elle se faisait, elle ne pourrait aider que ceux qui ont d\u00e9j\u00e0 d\u00e9croch\u00e9 – ce qui n’est pas n\u00e9gligeable – mais sans intervenir sur les processus qui font qu’un nombre croissant de gens d\u00e9crochent.<\/p>\n Pr\u00e9cis\u00e9ment, certains, comme Jean-Marc Ferry, d\u00e9fendent l’id\u00e9e d’un salaire de subsistance, ind\u00e9pendant de l’emploi… <\/strong><\/p>\n R. C.: <\/strong> Je suis tr\u00e8s r\u00e9ticent par rapport \u00e0 l’id\u00e9e des revenus d’existence, allocations de survie, etc. Ind\u00e9pendamment m\u00eame de l’appr\u00e9ciation que l’on peut porter sur l’insertion, si l’on pense en termes d’opposition inclus-exclus, on va mobiliser soit des formes d’assistanat, soit des formes de n\u00e9o-philanthropie soit des formes d’insertion mais qui concernent des gens d\u00e9j\u00e0 dans une situation tr\u00e8s d\u00e9grad\u00e9e, avec l’espoir, g\u00e9n\u00e9ralement d\u00e9\u00e7u, de les r\u00e9int\u00e9grer. Je crois que les statistiques sur les ” RMIstes ” le montrent. Mais on n’agit pas sur la relation qui peut exister entre les inclus et les exclus, entre les marges et les institutions qui sont au coeur de la vie sociale, en particulier, aujourd’hui, l’entreprise: si au nom de la flexibilit\u00e9 on peut faire n’importe quoi, on se contentera alors de ” rep\u00eacher ” les exclus. Il y a une relation entre, d’une part, une tentative de r\u00e9flexion sur les difficult\u00e9s sociales actuelles en terme de continuum de positions qui vont des ” int\u00e9gr\u00e9s ” aux exclus et, d’autre part, des pratiques qui ne se contenteraient pas d’essayer d’assister ou de rep\u00eacher les gens qui ont \u00e9t\u00e9 exclus, mais qui agiraient en amont sur les populations vuln\u00e9rables avant qu’elles ne d\u00e9crochent, c’est-\u00e0-dire surtout sur les r\u00e9gulations du travail.<\/p>\n Pouvez-vous pr\u00e9ciser cette id\u00e9e ? Fait-elle r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 des solidarit\u00e9s entre salari\u00e9s seulement ? <\/strong><\/p>\n R. C.: <\/strong> Il y aurait aussi un travail juridique tr\u00e8s important \u00e0 entreprendre, qui a commenc\u00e9 d’\u00eatre entrepris par certains juristes. Il me semble que les d\u00e9placements dans les situations de travail depuis vingt ans ont un caract\u00e8re irr\u00e9versible. On ne peut pas penser le retour au plein emploi, \u00e0 la stabilit\u00e9 du travail, sous la forme du d\u00e9but des ann\u00e9es 70. Il y a effectivement des relations de travail plus flexibles et sans doute plus pr\u00e9caires, mais justement, si j’ose dire, il faudrait ” d\u00e9pr\u00e9cariser ” la pr\u00e9carit\u00e9. Il faudrait que ces situations de travail ne se caract\u00e9risent pas seulement par un manque de garanties, un manque de protections par rapport \u00e0 la situation la plus classique et la plus stable de travail, mais qu’elles b\u00e9n\u00e9ficient de formes de protection, de garantie nouvelles. Il ne faut pas s’accommoder de la situation actuelle mais essayer de la renforcer en terme de protection et de contreparties.<\/p>\n Vous voulez dire que la flexibilit\u00e9 est sans doute inh\u00e9rente \u00e0 de nouvelles formes de travail, mais qu’elle doit \u00eatre assortie de droits et de garanties des salari\u00e9s et donc moins utilis\u00e9e comme un moyen de faire baisser le co\u00fbt du travail ? <\/strong><\/p>\n R. C.: <\/strong> Il y aura sans doute de plus en plus de gens plac\u00e9s sur ce que certains \u00e9conomistes appellent le march\u00e9 secondaire du travail c’est-\u00e0-dire des situations de travail qui ne sont pas compl\u00e8tement prot\u00e9g\u00e9es, et c’est celles-l\u00e0 justement qu’il faut prot\u00e9ger. La soci\u00e9t\u00e9 salariale, c’\u00e9tait quand m\u00eame l’association au travail de protections assez fortes, protections sociales et droits du travail, sur la base du Contrat de travail \u00e0 dur\u00e9e ind\u00e9termin\u00e9e. Si aujourd’hui on n’est plus dans une situation de plein emploi, il me semble que l’une des t\u00e2ches \u00e0 entreprendre serait de repenser ce couplage travail-protection sous des formes nouvelles. L’id\u00e9al serait de revenir au plein emploi, mais si on n’y revient pas, de travailler l\u00e0-dessus, de faire le contraire de l’id\u00e9ologie lib\u00e9rale, ou de ce qui se fait actuellement aux Etats-Unis, de refuser d’accepter la pr\u00e9carit\u00e9 comme telle, c’est-\u00e0-dire un retour au xixe si\u00e8cle, lorsque la relation de travail \u00e9tait un rapport purement marchand.<\/p>\n \u00e7a veut dire quand m\u00eame imposer d’autres choix aux entreprises ? <\/strong><\/p>\n R. C.: <\/strong> Je ne suis pas sp\u00e9cialiste de la politique des entreprises, mais il me semble qu’il y a deux niveaux de la question. On ne peut pas laisser l’entreprise faire ce qu’elle veut au nom d’une flexibilit\u00e9 dont elle serait le seul juge: il y a donc des contr\u00f4les \u00e0 exercer de ce point de vue. Mais si on admet aussi que, au nom d’une comp\u00e9titivit\u00e9, d’une concurrence qu’on ne peut pas nier, il y a des exigences effectives de flexibilisation, de souplesse, il faudrait associer \u00e0 ces formes de pr\u00e9carit\u00e9 des formes encore plus fortes de protection. C’est pour cela que je pense qu’il y a un aspect juridique, qui int\u00e9resse le droit du travail, mais aussi des formes de r\u00e9gulations et de compensations fortes hors de l’entreprise \u00e0 instaurer.<\/p>\n La forme de solidarit\u00e9 actuelle \u00e0 pr\u00e9voir, est-ce un partage du travail ? Sous quelle forme ? <\/strong><\/p>\n R. C.: <\/strong> Moi, je dirai oui, encore que c’est une id\u00e9e controvers\u00e9e, y compris dans des milieux de gauche. Je dirai plut\u00f4t partage-travail-protections, parce que, si on revient \u00e0 l’id\u00e9e que le plein emploi est sans doute impossible pour tout le monde, et aussi si on d\u00e9fend l’id\u00e9e, et je la d\u00e9fends, que le travail reste essentiel pour l’identification, la dignit\u00e9 sociale d’un individu, on ne peut pas s’en tirer en d\u00e9couplant les revenus du travail et en donnant des revenus de citoyennet\u00e9 compl\u00e8tement d\u00e9connect\u00e9s du travail, etc. Si on admet ces deux pr\u00e9misses, il en r\u00e9sulte que le couple travail et protection est devenu quelque chose de relativement rare. Il faudrait le r\u00e9partir et le redistribuer de telle sorte que chacun puisse participer \u00e0 cette forme d’inscription sociale qui passe par le travail et les protections qui sont attach\u00e9es au travail. Et si \u00e7a ne peut pas se faire sous la forme de 39 heures de travail hebdomadaire, \u00e7a pourrait se faire d’une mani\u00e8re un peu plus subtile peut-\u00eatre que d’abaisser unilat\u00e9ralement toute forme de travail \u00e0 35 h ou \u00e0 32 h, mais il faudrait quand m\u00eame, c’est ma conviction, taper assez fort dans cette direction-l\u00e0.<\/p>\n Pensez-vous qu’aujourd’hui il y ait un divorce entre l’\u00e9conomique et le social, qu’il faille r\u00e9concilier les deux ? <\/strong><\/p>\n R. C.: <\/strong> Il semble que, \u00e0 partir des ann\u00e9es 70, il y a eu une r\u00e9-autonomisation de l’\u00e9conomie, un retour au march\u00e9 et aux lois du march\u00e9, \u00e0 la diff\u00e9rence de ce qu’on a appel\u00e9 le compromis social des ann\u00e9es 60-70 o\u00f9 il y avait un relatif r\u00e9\u00e9quilibrage entre les deux. Peut-\u00eatre que la question peut se reformuler ainsi: red\u00e9finir un compromis social, c’est-\u00e0-dire une forme de contr\u00f4le de l’\u00e9conomique par le social, qui soit diff\u00e9rente, parce que malheureusement je crois que c’est impossible qu’il reprenne les formes qu’il avait dans les ann\u00e9es 70. Simplement parce que certaines des conditions de ce compromis social sont p\u00e9rim\u00e9es, y compris \u00e0 cause de l’affaiblissement des partenaires sociaux et en particulier des syndicats. Mais s’il n’est plus possible sous aucune forme, c’est une \u00e9ventualit\u00e9 – l’\u00e9ventualit\u00e9 catastrophique d’un point de vue social – cela veut dire qu’il n’y a que l’\u00e9conomique qui marche. Or, l’histoire du capitalisme depuis le XIXe si\u00e8cle a montr\u00e9 qu’une coh\u00e9sion sociale ne peut pas se construire simplement sur le march\u00e9, m\u00eame si, inversement, l’exp\u00e9rience dans les pays ex-sovi\u00e9tiques l’a montr\u00e9, on ne peut pas non plus faire compl\u00e8tement abstraction des lois du march\u00e9, cela conduit aussi \u00e0 des catastrophes. L’enseignement de cette double histoire serait qu’une forme de compromis, d’\u00e9quilibre de l’\u00e9conomique et du social est indispensable pour assurer un minimum de coh\u00e9sion \u00e0 une soci\u00e9t\u00e9.<\/p>\n Dans leur travail sur les in\u00e9galit\u00e9s, Alain Bihr et Roland Pfeffenhorn (1) disent que, dans la p\u00e9riode 80-95, il y a eu un accroissement des in\u00e9galit\u00e9s sociales, hausse consid\u00e9rable des profits par rapport aux salaires, baisse de la mobilit\u00e9 sociale, recul de la protection sociale, ils prennent tout un ensemble de facteurs tr\u00e8s diff\u00e9rents, la consommation, la culture, l’\u00e9cole, et ils disent: la redistribution sociale a \u00e9t\u00e9 moindre, il y a possibilit\u00e9 aujourd’hui de faire l’inverse. <\/strong><\/p>\n R. C.: <\/strong> C’est une des variantes de l’id\u00e9e de partage. Cela veut dire effectivement que la crise actuelle n’est pas une crise de la raret\u00e9, mais plut\u00f4t une crise de la r\u00e9partition. On pourrait argumenter cette exigence de redistribution sur le plan des revenus, mais aussi sur le plan du travail. Parce que la quantit\u00e9 de travail utile, si l’on peut dire, a baiss\u00e9 et si l’on pense, comme je le disais, qu’une inscription dans le travail est quelque chose de n\u00e9cessaire, cette sorte de red\u00e9ploiement des ressources devrait se faire \u00e9galement sur le plan du travail.<\/p>\n Quelles sont les id\u00e9es que vous voulez, vous, voir venir ou revenir dans le domaine social ? <\/strong><\/p>\n R. C.: <\/strong> C’est une question difficile. Il me semble qu’il y a actuellement un imp\u00e9ratif prioritaire, le maintien de la coh\u00e9sion sociale. Ce qui jusqu’ici \u00e9tait pens\u00e9 sous la forme de la lutte contre l’exclusion, je crois qu’on doit le reformuler d’une mani\u00e8re plus globale, en disant que tous les membres d’une soci\u00e9t\u00e9 doivent continuer \u00e0 \u00eatre li\u00e9s par des relations d’interd\u00e9pendance et, \u00e0 partir de l\u00e0, un certain nombre d’exigences me semblent s’imposer, qui mettent le politique ou l’Etat au centre du jeu. Parce qu’il est bien \u00e9vident que le march\u00e9 par lui-m\u00eame ne peut pas assurer cette coh\u00e9sion sociale et il me para\u00eet \u00e9vident aussi que des formes de solidarit\u00e9 plus informelles, de proximit\u00e9 familiale, etc., ne sont pas nulles, sont utiles, il en faut, mais ne sont pas \u00e0 la mesure du risque de dissociation sociale actuelle. Je ne vois pas un autre partenaire que l’Etat, qui pourrait avoir, s’il en avait la volont\u00e9, la capacit\u00e9 de faire face \u00e0 cette esp\u00e8ce de d\u00e9fi, ce qui est d’ailleurs le r\u00f4le historique de l’Etat. L’Etat a toujours eu deux fonctions principales, d’une part de politique \u00e9trang\u00e8re, de d\u00e9fen-dre la place de la nation, etc.c’est un aspect fondamental du pouvoir r\u00e9galien. Et l’autre c’est la d\u00e9fense de la coh\u00e9sion sociale, du fait que la soci\u00e9t\u00e9 existe comme un en-semble de relations, non pas \u00e9gali-taires mais en tout cas interd\u00e9pendantes, ce qui n’est plus le cas \u00e0 partir du moment o\u00f9 un nombre croissant de gens se trouvent dans ces positions que j’appellerais ” sur-num\u00e9raires “, sans place reconnue dans la soci\u00e9t\u00e9. L’interd\u00e9pendan-ce des sujets sociaux se fonde sur la n\u00e9cessit\u00e9 de reconna\u00eetre \u00e0 l’ensemble des membres de la soci\u00e9t\u00e9 une utilit\u00e9 sociale, et de leur donner les moyens de l’exercer.<\/p>\n 1. D\u00e9chiffrer les in\u00e9galit\u00e9s, Syros, 1995.<\/p>\n * Robert Castel est sociologue, directeur d’\u00e9tudes \u00e0 l’EHESS (Ecole des hautes \u00e9tudes en sciences sociales).<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Entretien avec Robert Castel <\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_themeisle_gutenberg_block_has_review":false,"footnotes":""},"categories":[141],"tags":[],"class_list":["post-79","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-archives-web"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/79","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=79"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/79\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=79"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=79"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=79"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}