D\u00e9bat entre Nicolas Werth <\/p>\n
Peut-on avoir une approche a-historique d’une \u00e9poque o\u00f9 la r\u00e9pression devient un mode de fonctionnement r\u00e9pondant \u00e0 sa propre logique ? Peut-on identifier les r\u00e9gimes \u00e0 leurs crimes ? Quelques questions que se posent les participants \u00e0 ce d\u00e9bat autour du Livre noir sur le communisme paru chez Robert Laffont. <\/strong><\/p>\n Quatre-vingt-cinq millions de morts attribu\u00e9s au communisme dans le monde: le principe de comptabilit\u00e9 des crimes a produit un effet impressionnant dans l’opinion. Quelle validit\u00e9 accordez-vous \u00e0 ce type d’annonce ? <\/strong><\/p>\n Nicolas Werth : <\/strong> Je n’ai, \u00e0 aucun endroit, dans les chapitres que j’ai r\u00e9dig\u00e9s, livr\u00e9 un chiffre global. J’ai list\u00e9 un certain nombre de cat\u00e9gories de mortalit\u00e9s, de morts, d’ex\u00e9cut\u00e9s parce que je souhaitais \u00e9viter un chiffre d’annonce spectaculaire. Nous disposons \u00e0 l’heure actuelle d’approximations beaucoup plus proches qu’il y a dix ou quinze ans. Mais ainsi qu’il en ressort de discussions que j’ai eues avec le d\u00e9mographe Alain Blum, une surmortalit\u00e9 existe, par exemple, en 1921-1922, due \u00e0 la famine – cinq millions de morts. On ignore encore quel pourcentage de personnes sont mortes de faim, d’autres du typhus. La politique de r\u00e9quisition men\u00e9e depuis des ann\u00e9es provoquant la diminution pour les paysans de leurs emblavures est sans aucun doute responsable de cette situation. Mais, auparavant, en 1891, les populations paysannes, dans ces m\u00eames r\u00e9gions, ont connu des famines et une mortalit\u00e9 avoisinant les 500 000 \u00e0 600 000 morts. Peut-on historiquement placer ces \u00e9v\u00e9nements exactement sur le m\u00eame plan que les morts des deux ann\u00e9es de la grande terreur ou celles des d\u00e9port\u00e9s abandonn\u00e9s dans les ” villages sp\u00e9ciaux ” du goulag ? Je ne le pense pas. Les estimations que j’indique peuvent \u00eatre interpr\u00e9t\u00e9es par le lecteur qui peut les additionner mais chacune rel\u00e8ve de cat\u00e9gories diff\u00e9rentes.<\/p>\n Marc Ferro : <\/strong> Les faits ont frapp\u00e9 l’opinion pour plusieurs raisons. La premi\u00e8re tient sans aucun doute \u00e0 ce que le Parti communiste fran\u00e7ais et d’autres ont ni\u00e9 jusqu’\u00e0 l’existence m\u00eame de camps en URSS. C’est en 1976, pour la premi\u00e8re fois, que Georges Marchais a reconnu leur existence sans aller toutefois jusqu’\u00e0 en d\u00e9noncer le caract\u00e8re criminel. L’occasion en a \u00e9t\u00e9 un petit film produit en contrebande, montr\u00e9 \u00e0 la t\u00e9l\u00e9vision et dont on ne pouvait nier l’authenticit\u00e9. Jusque l\u00e0, le Parti communiste avait fait amende honorable sur Prague, mais niait l’existence de camps. Cette d\u00e9n\u00e9gation a dur\u00e9 trop longtemps pour ne pas susciter ce choc en retour. En ce qui concerne les chiffres – et je fais confiance aux travaux de Nicolas Werth -, il convient en effet d’op\u00e9rer la distinction dont il parle. Mais identifier le communisme \u00e0 des crimes me para\u00eet une mystification que je veux lever et je le fais avec d’autant plus de tranquillit\u00e9 d’\u00e2me que, non seulement je n’ai jamais \u00e9t\u00e9 communiste mais encore, je n’ai aucune appartenance ancienne \u00e0 me “reprocher” \u00e9ventuellement.<\/p>\n Autre effet frappant, la tentative de parall\u00e8le entre communisme et nazisme… <\/strong><\/p>\n Marc Ferro : <\/strong> On pourrait aussi bien identifier la d\u00e9mocratie am\u00e9ricaine \u00e0 l’extermination de 80% des Indiens, le lib\u00e9ralisme anglais \u00e0 celle des aborig\u00e8nes d’Australie, etc. Identifier les r\u00e9gimes \u00e0 leurs crimes est abusif, c’est vrai pour l’URSS, encore plus vrai pour l’id\u00e9al communiste, m\u00eame si tel est l’objectif av\u00e9r\u00e9 d’un certain nombre d’\u00e9crits, de ceux de Fran\u00e7ois Furet \u00e0 ceux de St\u00e9phane Courtois. Il convient de rappeler que les nazis se sont toujours identifi\u00e9s au r\u00e9gime. Ils ne l’ont jamais remis en cause. Aucun d’entre eux n’a condamn\u00e9 le g\u00e9nocide des juifs et les cruaut\u00e9s commises. Les communistes d’URSS, eux, ont critiqu\u00e9 leur propre r\u00e9gime, ne l’identifiant pas, de cette mani\u00e8re, au communisme. Plusieurs remises en cause violentes ont d’ailleurs eu lieu, parmi les plus connues, citons celle de Khrouchtchev, de Dubcek jusqu’\u00e0 celle de Gorbatchev. Il faudrait encore ajouter que des communistes ont quitt\u00e9 leur parti en signe de contestation.<\/p>\n Fr\u00e9d\u00e9rick Genev\u00e9e : <\/strong> Il y a effectivement une approche a-historique \u00e0 \u00e9viter. D’un c\u00f4t\u00e9, il me semble possible de convenir que des r\u00e9gimes se r\u00e9clamant du communisme ont pu commettre des crimes contre l’humanit\u00e9. De l’autre, il appara\u00eet, par exemple, que c’est un pays communiste, le Vietnam, qui a mis \u00e0 bas le r\u00e9gime de Pol Pot. Le point de vue de l’histoire doit pr\u00e9valoir dans nos analyses. De la m\u00eame fa\u00e7on, partir d’une d\u00e9finition juridique comme celle de ” crimes contre l’humanit\u00e9 ” ne peut se substituer \u00e0 une d\u00e9marche inverse bas\u00e9e sur la recherche historique dont l’aboutissement permettra de qualifier la nature d’un r\u00e9gime. Quant \u00e0 la globalisation des chiffres, elle am\u00e8ne St\u00e9phane Courtois \u00e0 imputer au nazisme 25 millions de morts alors que le bilan de la Seconde Guerre mondiale est d’au moins 50 millions. Cette d\u00e9marche n’a donc aucun int\u00e9r\u00eat scientifique.<\/p>\n La prise de pouvoir en 1917 par L\u00e9nine et les bolcheviks, l’instrumentalisation que l’on conna\u00eet maintenant de la violence par l’Etat naissant, intervient alors que se termine la tr\u00e8s meurtri\u00e8re Premi\u00e8re Guerre mondiale. La p\u00e9riode, dans la Russie d’alors, n’est pas non plus exempte de violences. Ne convient-il pas, de ce point de vue, d’examiner le contexte social et politique pour mieux comprendre ” comment ce qui s’est pass\u00e9 a pu se passer ” ? <\/strong><\/p>\n Nicolas Werth : <\/strong> Il est vrai qu’\u00e0 partir de 1902 et jusqu’en 1933, le d\u00e9but du si\u00e8cle est marqu\u00e9 par de grandes guerres paysannes. Octobre 1917 est certes une coupure fondamentale mais, dans un contexte plus vaste, celui de la Premi\u00e8re Guerre mondiale. Au printemps 1917, le rejet, la n\u00e9gation de toute sorte d’autorit\u00e9 de l’Etat voit na\u00eetre une sorte d’utopie paysanne contre la ville, contre l’autorit\u00e9 venue d’en haut pour vivre ce vieux r\u00eave, partager les terres. Les travaux r\u00e9cents montrent qu’entre 1917 et 1922, alors qu’on a toujours parl\u00e9 de la guerre civile entre les Rouges et les Blancs, appara\u00eet une autre dimension, l’affrontement entre les Rouges et les Verts, entre la ville et la campagne, entre les bolcheviks qui sont des gens de la ville pour l’essentiel et cet oc\u00e9an paysan. Apr\u00e8s une sorte de tr\u00eave, la guerre contre la paysannerie reprend en 1928 jusqu’en 1933. Nous ne poss\u00e9dons pas encore suffisamment d’\u00e9l\u00e9ments pour savoir exactement qui \u00e9taient ceux qui r\u00e9primaient les paysans. Les rapports des Tch\u00e9ka font \u00e9tat d’une violence et d’une barbarie inou\u00efes dans l’\u00e9crasement des r\u00e9bellions paysannes, mais aussi des communistes eux-m\u00eames. Tous ces paysans \u00e9taient pour la plupart arm\u00e9s, puisqu’ils revenaient de l’arm\u00e9e. Les affrontements des ann\u00e9es 1917-1922 n’\u00e9taient pas de la m\u00eame nature que ceux qui ont eu lieu plus tard, en 1929-1932, dans la mesure o\u00f9 la population n’avait plus d’armes, ne r\u00e9sistait plus. Mais c’est dans cette premi\u00e8re p\u00e9riode que s’est forg\u00e9e cette r\u00e9pression anti-paysanne et anti-populaire.<\/p>\n Marc Ferro : <\/strong> Des violences et des morts, il y en avait d\u00e9j\u00e0 eu en 1905. L’accumulation, chez ces paysans, de la haine de tout ce qui les opprime aboutit \u00e0 des explosions sanguinaires. Dans un texte, Rosanov-Varvarin \u00e9crit que les r\u00e9volutionnaires de 1905, qui sont en g\u00e9n\u00e9ral des petits bourgeois de la ville, applaudissaient au spectacle. Cependant, lorsqu’ils ont voulu reprendre leurs beaux pardessus et rentrer \u00e0 la maison, leurs pelisses avaient disparu et les maisons \u00e9taient en flammes… Le discours r\u00e9volutionnaire est une chose, la r\u00e9alit\u00e9 paysanne en est une autre. En 1917, les r\u00e9voltes paysannes ont eu lieu bien avant les d\u00e9crets sur la terre. Dans l’arm\u00e9e, les violences ont lieu bien avant que les mots d’ordre bolcheviques ne soient connus. La bolchevisation de l’histoire par les bolcheviks et les communistes a eu pour effet de cr\u00e9diter L\u00e9nine et les bolcheviks de toutes les violences qui se sont produites plus tard. Mais cette bolchevisation de l’histoire trouve son explication dans la l\u00e9gitimation que recherchait le pouvoir. Il fallait assumer pour appara\u00eetre l\u00e9gitim\u00e9 puisqu’il ne faut pas oublier que les bolcheviks n’\u00e9taient que relativement majoritaires en 1917. L\u00e9nine va condamner ceux qui condamnent les violences, dont les bolcheviks ne sont pas forc\u00e9ment responsables, et va encourager ce jeu, stigmatisant par exemple un Zinoviev effray\u00e9 par la tournure que prennent les \u00e9v\u00e9nements. On aurait nagu\u00e8re parl\u00e9 de dialectique (rires) entre la violence qu’on instrumentalise et la l\u00e9gitimation de cette violence. C’est seulement \u00e0 partir des ann\u00e9es 30 que le pouvoir va exercer seul, ” d’en haut “, la violence que l’on conna\u00eet; alors que, jusque l\u00e0, une sorte de ” partage ” fait loi. Mais le l\u00e9ninisme, \u00e0 l’int\u00e9rieur de la doctrine bolchevique, implique une certaine violence d’Etat. Certaines pratiques de l’\u00e9poque stalinienne d\u00e9coulent de l’application de la doctrine et vont modeler l’image du r\u00f4le que se font les communistes dans l’histoire.<\/p>\n Fr\u00e9d\u00e9rick Genev\u00e9e : <\/strong> Le r\u00f4le de la Premi\u00e8re Guerre mondiale sur les \u00e9v\u00e9nements de 1917 m\u00e9rite qu’on s’y arr\u00eate un instant. Il y a indiscutablement des \u00e9l\u00e9ments de causes \u00e0 effets entre la guerre mondiale, Octobre 1917 et la nature du r\u00e9gime sovi\u00e9tique dans la mesure o\u00f9 elle cr\u00e9e une l\u00e9gitimation de la violence. Dans le Pass\u00e9 d’une illusion, Fran\u00e7ois Furet pr\u00e9tend qu’il n’y a pas de cause \u00e0 la Premi\u00e8re Guerre mondiale parce que les historiens n’arrivent pas \u00e0 se mettre d’accord. Or, l’Etat russe porte une grande responsabilit\u00e9 dans le d\u00e9clenchement de la guerre. Le l\u00e9ninisme, qu’il faut distinguer du bolchevisme, se trouve \u00e0 la conjonction de la continuit\u00e9 russe et de cet \u00e9v\u00e9nement qu’est la Premi\u00e8re Guerre mondiale.<\/p>\n Marc Ferro : <\/strong> Il est clair que la Premi\u00e8re Guerre mondiale a s\u00e9cr\u00e9t\u00e9 des violences d’un nouveau type qui se sont appel\u00e9es ” fascisme ” et ” nazisme “, d’un c\u00f4t\u00e9, et ” communisme “, de l’autre. C’est un des param\u00e8tres communs \u00e0 tous les pays. J’ai trouv\u00e9 dans cette guerre un des foyers de ces violences in\u00e9dites qui ne sont pas inh\u00e9rentes aux r\u00e9gimes seuls. Parce que si le marxisme pr\u00e9existait \u00e0 la guerre de 1914-1918, il restait au rang de discours.<\/p>\n Le l\u00e9ninisme a eu un r\u00f4le structurant dans la vie des partis communistes et des soci\u00e9t\u00e9s qui se r\u00e9clamaient du communisme. Quel apport lui conf\u00e9rez-vous ? <\/strong><\/p>\n Nicolas Werth : <\/strong> Il y a eu un r\u00f4le politique tr\u00e8s sp\u00e9cifique de L\u00e9nine dans la th\u00e9orie de la prise du pouvoir, qui s’opposait \u00e0 d’autres, proposant d’autres voies. Il a occup\u00e9 un r\u00f4le central dans la mani\u00e8re dont il voyait l’instauration du communisme de guerre. Enfin, m\u00eame si la t\u00e2che \u00e9tait d\u00e9volue \u00e0 Djerzinski, c’est lui qui a imagin\u00e9 cette police politique. Tous les \u00e9l\u00e9ments d’appr\u00e9ciation \u00e0 ce sujet ne sont pas encore tr\u00e8s clairs. Le premier texte de constitution de la Tch\u00e9ka, par exemple, ne donnait pas \u00e0 celle-ci beaucoup de pouvoirs. Il n’\u00e9tait pas facile d’expliquer qu’un Etat naissant pouvait avoir une telle police. Les textes officiels n’ont jamais \u00e9t\u00e9 fournis, tout s’est pass\u00e9 plus ou moins ” sous le manteau “. Comme l’a dit Djerzinski lui-m\u00eame, “c’est la vie m\u00eame qui dicte l’activit\u00e9 de la Tch\u00e9ka”. L’instrumentalisation de la violence n’a cess\u00e9 de prendre de l’ampleur pendant la guerre civile et la Tch\u00e9ka est bient\u00f4t devenue une arm\u00e9e dans l’arm\u00e9e. Des courants continuaient \u00e0 exprimer leur opposition, sa dissolution a \u00e9t\u00e9 plusieurs fois \u00e9voqu\u00e9e par des bolcheviks et des socialistes-r\u00e9volutionnaires de gauche. L’ampleur de la r\u00e9pression effrayait de m\u00eame que l’entr\u00e9e dans l’organisation de gens peu respectables. Mais le proc\u00e9d\u00e9 et sa finalit\u00e9 ont \u00e9t\u00e9 p\u00e9rennis\u00e9s.<\/p>\n Il y a la Tch\u00e9ka, L\u00e9nine, mais, Marc Ferro, vous insistez aussi sur le fait que la soci\u00e9t\u00e9 ” d’en bas ” a particip\u00e9 \u00e0 la terreur et que tout ce qui s’est pass\u00e9 a ind\u00e9niablement repos\u00e9 sur les forces sociales. <\/strong><\/p>\n Marc Ferro : <\/strong> Les forces sociales \u00e9taient actives. Elles ont eu plusieurs comportements. Pour les unes, il fallait faire dispara\u00eetre ceux qui avaient opprim\u00e9 la soci\u00e9t\u00e9: les grands propri\u00e9taires terriens, l’ancienne police, les fonctionnaires. D’autres souhaitaient s’engager pour que les choses aillent mieux plus tard, c’\u00e9tait le cas de Boukharine, Kameniev, etc. Ils militaient pour une soci\u00e9t\u00e9 plus juste, l’objectif originel de la r\u00e9volution, et se trouvaient en d\u00e9saccord avec les premiers. La troisi\u00e8me cat\u00e9gorie r\u00e9unit les militants r\u00e9volutionnaires qui ont certaine vision de l’histoire, les penseurs. Ils risquaient de tomber sur un \u00e9cueil: que la doctrine prenne le pas sur les conditions sociales de d\u00e9veloppement. Or, L\u00e9nine appartient \u00e0 cette cat\u00e9gorie. Il a une vision scientiste de l’histoire. Elle lui fait consid\u00e9rer le dirigeant, le parti comme des m\u00e9decins qui gu\u00e9rissent une soci\u00e9t\u00e9 malade, contraints de temps en temps \u00e0 op\u00e9rer de fa\u00e7on chirurgicale. Cette fa\u00e7on de penser conduit \u00e0 prendre des d\u00e9cisions telles que la suppression d’une classe sociale, l’ex\u00e9cution de tels groupes. La pens\u00e9e exclusivement scientifique explique que L\u00e9nine ait \u00e9t\u00e9 fonci\u00e8rement antid\u00e9mocrate. Cette vision ne laisse aucune alternative. L\u00e9nine estime que l’analyse scientifique aboutit \u00e0 des conclusions, \u00e0 la suite desquelles il faut ” op\u00e9rer “. D’o\u00f9 l’aisance avec laquelle on supprime, on d\u00e9porte, etc. Ceux qui s’opposent \u00e0 cette th\u00e9rapeutique rel\u00e8vent de la folie, de l’h\u00e9r\u00e9sie. Ils seront parqu\u00e9s dans des asiles, \u00e0 l’\u00e9poque de Staline. Le parti a en effet ” toujours raison “, puisqu’il incarne l’histoire, la science… Aujourd’hui, on en rit. Le Parti communiste fran\u00e7ais a eu cette attitude pendant longtemps. Je peux en t\u00e9moigner personnellement pour les ann\u00e9es cinquante. Sur n’importe quel \u00e9v\u00e9nement, il paraissait incongru d’avoir une opinion ” tant que le parti n’avait pas d\u00e9lib\u00e9r\u00e9 “. En URSS, il a fallu attendre la Perestro\u00efka pour qu’un communiste puisse publiquement parler en son nom personnel et dise: ” je pense que…”<\/p>\n Fr\u00e9d\u00e9rick Genev\u00e9e : <\/strong> Octobre 1917, de par l’initiative de L\u00e9nine, est l’\u00e9pisode phare d’une r\u00e9elle dynamique r\u00e9volutionnaire qui r\u00e9clame la terre aux paysans, le pouvoir aux soviets, ou encore la paix imm\u00e9diate, m\u00eame si certaines ne figuraient pas dans le programme du parti. La r\u00e9pression du mouvement ouvrier n’est pas non plus une vue de l’esprit, comme en atteste la Commune de Paris ou la r\u00e9pression antibolchevique de juillet 1917. De plus, les bolcheviks, au moins jusqu’en 1923, ont pens\u00e9 leurs d\u00e9cisions dans la perspective d’une r\u00e9volution mondiale. Ces facteurs doivent \u00eatre rappel\u00e9s pour comprendre leur attitude. Cela dit, je partage l’opinion que L\u00e9nine a une responsabilit\u00e9 centrale dans l’instrumentalisation de la violence r\u00e9volutionnaire. Notamment parce qu’avec le l\u00e9ninisme domine la conception d’un parti qui se pense comme ext\u00e9rieur \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9. J’ai aussi le sentiment que, jusqu’\u00e0 la p\u00e9riode stalinienne, rien n’\u00e9tait jou\u00e9. Les critiques de L\u00e9nine sur le communisme de guerre ou la bureaucratisation ont \u00e9t\u00e9 r\u00e9elles. La p\u00e9riode de la NEP atteste aussi d’une grande capacit\u00e9 d’innovation. Avec la phase stalinienne, le point de non-retour est atteint. La r\u00e9pression devient alors un mode de fonctionnement r\u00e9pondant \u00e0 sa propre logique.<\/p>\n * Nicolas Werth charg\u00e9 de recherches au CNRS.A publi\u00e9: Etre communiste en URSS sous Staline, Gallimard,1981; la Vie quotidienne des paysans russes de la R\u00e9volution \u00e0 la Collectivisation, Hachette, 1984; Histoire de l’URSS, de l’Empire russe \u00e0 la CEI, PUF, 1992; Rapports secrets sovi\u00e9tiques.La soci\u00e9t\u00e9 russe dans les rapports confidentiels 1921-1991 (avec Ga\u00ebl Moullec), Gallimard, 1995.<\/p>\n ** Marc Ferro Directeur d’\u00e9tudes \u00e0 l’Ecole des hautes \u00e9tudes en sciences sociales, codirecteur des Annales.A publi\u00e9 notamment: la R\u00e9volution de 1917, Albin Michel, 1997; Naissance et effondrement du r\u00e9gime communiste en Russie, Livre de Poche, 1997; Histoire des colonisations, des conqu\u00eates aux ind\u00e9pendances (XIIIe-XXe si\u00e8cle), le Seuil, 1996; l’Internationale, histoire d’un chant, Noesis, 1996.<\/p>\n ***Fr\u00e9d\u00e9rick Genev\u00e9e Agr\u00e9g\u00e9 d’histoire et r\u00e9dacteur en chef des Cahiers d’Histoire.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" D\u00e9bat entre Nicolas Werth <\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_themeisle_gutenberg_block_has_review":false,"footnotes":""},"categories":[141],"tags":[],"class_list":["post-777","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-archives-web"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/777","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=777"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/777\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=777"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=777"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=777"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}