{"id":7089,"date":"2013-10-11T19:20:31","date_gmt":"2013-10-11T17:20:31","guid":{"rendered":"https:\/\/wp.muchomaas.com\/dette-5-000-ans-d-histoire7089\/"},"modified":"2023-06-23T23:15:37","modified_gmt":"2023-06-23T21:15:37","slug":"dette-5-000-ans-d-histoire7089","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/archives.regards.fr\/?p=7089","title":{"rendered":"\u00ab Dette, 5 000 ans d\u2019histoire \u00bb, entretien avec David Graeber"},"content":{"rendered":"

L\u2019un des grands m\u00e9rites de Dette, 5000 ans d’histoire<\/em>,
\nl\u2019ouvrage passionnant de l\u2019anthropologue
\nDavid Graeber, est de montrer comment
\nla dette est \u00e0 l\u2019origine d\u2019un syst\u00e8me de
\ndomination qui, en transformant des victimes
\n(les d\u00e9biteurs) en coupables somm\u00e9s
\nde rembourser ce qu\u2019ils doivent,
\npermet au pouvoir de se maintenir.
\nIl pose ainsi les bases d\u2019une revendication
\npolitique majeure, alternative
\nradicale aux politiques d\u2019aust\u00e9rit\u00e9
\n: l\u2019annulation de la dette, qu\u2019elle
\nsoit publique ou priv\u00e9e. Entretien [[Il s\u2019agit de la transcription partielle d\u2019un
\nd\u00e9bat organis\u00e9 par Attac France, Mediapart<\/em>
\net la revue Mouvements<\/em> \u00e0 la Maison
\nde la Po\u00e9sie de Paris, le 30 septembre
\n2013, \u00e0 l\u2019occasion de la parution de
\nl\u2019ouvrage de David Graeber.]]<\/p>\n

Regards.fr.<\/strong> Votre livre fait le r\u00e9cit de la
\ndette, de ses relations avec la monnaie,
\nde la mani\u00e8re dont elle permet
\nau pouvoir de se maintenir. Il d\u00e9crit
\nla mani\u00e8re dont s\u2019op\u00e8rent les renversements
\nmoraux qui permettent
\nde transformer des victimes en coupables,
\ntout en montrant comment
\nces renversements s\u2019appuient sur la
\nforce, notamment de l\u2019arm\u00e9e, pour
\nse traduire concr\u00e8tement en actes.
\nMais vous faites \u00e9galement l\u2019histoire
\ndes annulations et des effacements
\nde dette. Pouvez-vous revenir
\nsur les exemples historiques les
\nplus marquants ?<\/strong> <\/em><\/p>\n

David Graeber.<\/strong> L\u2019un des principaux
\narguments de mon livre, c\u2019est de montrer
\ncomment alternent, dans l\u2019histoire
\neurasienne, des p\u00e9riodes domin\u00e9es par
\nla monnaie virtuelle de cr\u00e9dit et d\u2019autre
\npart le lingot.
\nBien s\u00fbr, \u00e0 chaque p\u00e9riode, la monnaie
\nest les deux \u00e0 la fois : la monnaie
\nphysique existe toujours sous une
\nforme ou une autre, il en va de m\u00eame
\npour le cr\u00e9dit.
\nMais leur importance respective change
\nau fil du temps. Au d\u00e9part, la monnaie virtuelle de cr\u00e9dit est la forme dominante.
\nL\u2019invention des pi\u00e8ces de monnaie
\nrepr\u00e9sente un basculement important
\nvers la monnaie physique, avant un
\nretour, au Moyen-\u00c2ge, des syst\u00e8mes de
\ncr\u00e9dit. Le mouvement s\u2019inverse autour
\nde 1450, qui marque un retour de l\u2019or et
\nde l\u2019argent, jusqu\u2019en 1971.
\nAu cours des p\u00e9riodes domin\u00e9es par
\nla monnaie virtuelle de cr\u00e9dit, la monnaie
\nest consid\u00e9r\u00e9e comme \u00e9tant une
\nrelation sociale, plut\u00f4t que comme
\nun objet physique.
\nElle repr\u00e9sente une s\u00e9rie de promesses
\nr\u00e9ciproques. Cela a deux cons\u00e9quences.
\nEn premier lieu, il y a dans ce syst\u00e8me
\nde cr\u00e9dit un danger majeur \u00e0 ce que
\nles choses deviennent incontr\u00f4lables,
\net que les personnes qui cr\u00e9ent le
\ncr\u00e9dit finissent par r\u00e9duire les autres
\n\u00e0 l\u2019\u00e9tat de p\u00e9ons.
\nLa grande crise sociale de l\u2019Antiquit\u00e9
\ns\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment jou\u00e9e sur la peur
\nque les gens perdent leurs terres,
\nleurs champs, leurs troupeaux, et qu\u2019ils
\nfinissent par devoir vendre comme
\nesclaves leurs fils et leurs filles, voire
\npar se vendre eux-m\u00eames. Pour \u00e9viter
\nque \u00e7a ne se produise, il fallait inventer
\ncertains m\u00e9canismes. Et le fait que
\nla monnaie soit \u00e0 l\u2019\u00e9poque consid\u00e9r\u00e9e
\ncomme une relation sociale avant d\u2019\u00eatre
\nun objet physique rendait les choses
\nplus faciles \u00e0 faire.<\/p>\n

La M\u00e9sopotamie antique en est le premier
\nexemple. Lorsqu\u2019il apparaissait
\nclair qu\u2019on allait perdre d\u00e9finitivement le
\ncontr\u00f4le du syst\u00e8me, les dettes \u00e9taient
\ntout simplement annul\u00e9es. G\u00e9n\u00e9ralement,
\nla dette commerciale, qui \u00e9tait
\ncomptabilis\u00e9e par l\u2019argent, \u00e9tait maintenue,
\nmais la dette des consommateurs,
\ncomptabilis\u00e9e en grain, \u00e9tait annul\u00e9e.
\nLes p\u00e9ons \u00e9taient autoris\u00e9s \u00e0 rentrer
\nchez eux. D\u2019ailleurs, le premier mot de
\nl\u2019histoire humaine qui signifie \u00ab libert\u00e9 \u00bb
\nest un terme sum\u00e9rien, \u00ab amargi \u00bb, qui
\nveut litt\u00e9ralement dire \u00ab retour chez sa
\nm\u00e8re \u00bb : c\u2019\u00e9tait le terme qu\u2019on employait
\npour dire qu\u2019on \u00e9tait lib\u00e9r\u00e9 de la dette.
\nCes annulations ont \u00e9t\u00e9 syst\u00e9matis\u00e9es
\ndans un cycle r\u00e9gulier de sept ans de
\njubil\u00e9. Il y a bien s\u00fbr des controverses
\npour savoir quelle \u00e9tait l\u2019importance pr\u00e9cise
\nde ses annulations de dette, mais
\nce que nous savons avec certitude, c\u2019est
\nqu\u2019elles avaient v\u00e9ritablement lieu.<\/p>\n

Au Moyen-\u00c2ge, il y a eu d\u2019autres approches
\n: l\u2019interdiction du p\u00e9onage li\u00e9
\n\u00e0 la dette, d\u00e9clar\u00e9 hors-la-loi, au moins dans la chr\u00e9tient\u00e9 et dans l\u2019Islam. On
\na longtemps pens\u00e9 que ces interdictions
\nn\u2019\u00e9taient jamais vraiment mises
\nen oeuvre, mais on a d\u00e9sormais les
\npreuves du contraire. En Chine, il y avait
\n\u00e0 l\u2019inverse toujours des annulations
\np\u00e9riodiques de la dette.
\nCe que je veux dire, c\u2019est qu\u2019il y a,
\n\u00e0 travers l\u2019histoire, toujours eu des
\nformes d\u2019annulation de la dette, qu\u2019il
\ns\u2019agisse d\u2019effacer p\u00e9riodiquement les
\nregistres de dette, ou bien d\u2019interdire
\nl\u2019asservissement li\u00e9 \u00e0 la dette.<\/p>\n

\u00a0Mais la situation change dans
\nla p\u00e9riode r\u00e9cente : la dette priv\u00e9e, qui
\na explos\u00e9, n\u2019est pas annul\u00e9e.<\/strong>\u00a0<\/em><\/p>\n

En 1971, apr\u00e8s la d\u00e9cision
\nde Nixon de l\u2019inconvertibilit\u00e9 du
\ndollar en or, nous sommes brusquement
\nentr\u00e9s dans une nouvelle p\u00e9riode de
\nmonnaie virtuelle.
\nElle aurait normalement d\u00fb s\u2019accompagner
\nde la cr\u00e9ation de larges institutions
\nqui prot\u00e8gent les d\u00e9biteurs des cr\u00e9diteurs.
\nMais il s\u2019est pass\u00e9 exactement
\nl\u2019inverse. Le FMI, l\u2019OMC, les institutions
\nde Bretton Woods, les multinationales
\nde la finance comme Goldmansachs,
\netc. ont fini par constituer la premi\u00e8re
\nbureaucratie mondiale \u2013 \u00e0 laquelle on
\npeut inclure les ONG mondiales, qui en
\nsont en quelque sorte le bras gauche.
\nIl s\u2019agit de la premi\u00e8re bureaucratie
\nadministrative \u00e0 l\u2019\u00e9chelle de la plan\u00e8te
\nqui agit pour prot\u00e9ger les cr\u00e9diteurs
\ncontre les d\u00e9biteurs. Pour le FMI, par
\nexemple, personne ne doit jamais \u00eatre
\nen d\u00e9faut de remboursement d\u2019un
\npr\u00eat. C\u2019est un principe absurde, un
\nnon-sens \u00e9conomique.
\nIl se passe donc l\u2019inverse de ce \u00e0 quoi
\non devait historiquement s\u2019attendre.
\nCe qui suit est donc assez pr\u00e9visible :
\nnous traversons une s\u00e9rie de crises
\nmassives de la dette, qui se succ\u00e8dent
\nles unes aux autres \u00e0 partir de ce que
\nnous avons appel\u00e9 la crise de la dette
\ndu Tiers-monde.<\/p>\n

\u00a0L\u2019annulation de la dette estelle
\nune garantie que les richesses
\nseront \u00e9galement r\u00e9parties ? S\u2019accompagne-
\nt-elle syst\u00e9matiquement
\nde plus de d\u00e9mocratie, de plus
\nde libert\u00e9 ? Les exemples r\u00e9cents
\nd\u2019annulation en font douter : dans le
\nsillage des r\u00e9volutions de 2011, l\u2019Arabie
\nSaoudite, et, plus r\u00e9cemment, les \u00c9mirats arabes unis ou encore le
\nBahre\u00efn, ont mis en oeuvre des politiques
\nd\u2019annulation de la dette, indirectement
\n(via des pr\u00eats \u00e0 taux z\u00e9ro
\nmassifs) ou indirectement. Est-ce
\nque \u00e7a ne repr\u00e9sente pas un contreexemple
\n\u00e0 ce que vous pr\u00f4nez ?<\/strong>\u00a0<\/em><\/p>\n

Je suis tout \u00e0 fait d\u2019accord
\navec \u00e7a : l\u2019abolition de la dette
\nseule n\u2019est pas une r\u00e9ponse satisfaisante.
\nEn revanche, c\u2019est un \u00e9l\u00e9ment
\nindispensable \u00e0 une r\u00e9ponse satisfaisante.
\nD\u2019ailleurs, si vous regardez ce
\nqui s\u2019est pass\u00e9 \u00e0 travers l\u2019histoire, vous
\npouvez constater que les annulations
\nde dette \u00e9taient institu\u00e9es par les autorit\u00e9s
\npour \u00e9viter les actions r\u00e9volutionnaires,
\nemp\u00eacher un changement social
\nplus profond, etc.<\/p>\n

Quand je sugg\u00e8re qu\u2019on annule la
\ndette aujourd\u2019hui, je ne propose pas
\n\u00e7a comme solution \u00e0 nos probl\u00e8mes,
\nmais plut\u00f4t comme une mani\u00e8re de
\nlib\u00e9rer l\u2019espace conceptuel. Ce que je
\nveux dire par l\u00e0, c\u2019est que notre mentalit\u00e9
\nreste marqu\u00e9e par l\u2019\u00e9poque de
\nl\u2019\u00e9quivalent-or, que nous restons
\nconvaincus que l\u2019argent est une chose.
\nLa crise de 2008 nous a montr\u00e9 \u00e0 quel
\npoint tout cela n\u2019\u00e9tait plus valable. Bien
\ns\u00fbr, quand les riches doivent de l\u2019argent,
\nils peuvent faire dispara\u00eetre des milliards
\nde dollars d\u2019un coup de baguette magique.
\n\u00c7a n\u2019est d\u2019ailleurs pas nouveau
\n\u2013 quand ce sont les riches qui doivent
\nde l\u2019argent aux pauvres, la dette a toujours
\n\u00e9t\u00e9 n\u00e9gociable, alors qu\u2019elle est
\nferme lorsque ce sont les pauvres qui
\ndoivent aux riches.<\/p>\n

La raison pour laquelle je propose un
\njubil\u00e9, c\u2019est pour marquer le coup, pour
\nque nous r\u00e9alisions que l\u2019argent est
\nessentiellement une relation sociale et
\nnon une chose ou un objet, qu\u2019il s\u2019agit
\nd\u2019une promesse que nous nous faisons
\nles uns aux autres. Si la d\u00e9mocratie
\ndoit signifier quelque chose,
\nje crois que c\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment cela :
\nque chacun ait son mot \u00e0 dire sur ces
\npromesses que nous nous faisons, et
\npuisse notamment d\u00e9cider lesquelles
\nd\u2019entre elles peuvent \u00eatre ren\u00e9goci\u00e9es si
\nles circonstances changent.<\/p>\n

\u00a0Dans un article paru dans
\nla revue d\u2019Occupy Wall Street, Tidal,
\nvous expliquez d\u2019ailleurs que l\u2019enjeu
\nn\u2019est pas tant de discuter pour savoir
\nsi une telle annulation aura lieu, mais
\nde penser ce qui la suivra. Pouvezvous
\nen dire plus ?<\/strong>\u00a0<\/em><\/p>\n

La question de savoir s\u2019il
\ny aura une annulation de la dette n\u2019en
\nest pour moi pas une. Si vous discutez
\navec les membres honn\u00eates de la classe
\ndirigeante, ils disent tous que la dette
\nsera annul\u00e9e, qu\u2019il n\u2019y a aucun moyen
\nde l\u2019\u00e9viter.
\nCe dont nous devons parler, c\u2019est de la
\nmani\u00e8re dont elle se fera, de la forme
\nqu\u2019elle prendra. Est-ce qu\u2019elle sera institu\u00e9e
\npar en haut, comme un moyen de
\npr\u00e9server autant que possible les in\u00e9galit\u00e9s
\nsociales et les relations sociales
\ntelles qu\u2019elles existent, ou bien s\u2019agira-til
\nd\u2019une annulation par le bas, d\u2019un outil
\npour transformer radicalement les relations
\nsociales existantes.
\nJe suis tr\u00e8s attach\u00e9 au fait qu\u2019Occupy
\nWall Street n\u2019ait pas formul\u00e9 de
\nrevendications. Mais c\u2019est pour \u00e7a que
\nje dis, dans cet article, que si je devais
\nen formuler une, ce serait l\u2019annulation
\ng\u00e9n\u00e9rale de la dette, combin\u00e9e \u00e0 un
\nmouvement de r\u00e9duction du temps de
\ntravail vers 20 ou 15 heures hebdomadaires.
\nC\u2019est d\u2019ailleurs le meilleur moyen
\nde r\u00e9soudre ensemble, au moins temporairement,
\nla crise environnementale
\net la crise sociale. C\u2019est de ce genre
\nde jubil\u00e9 dont je parle.