Dominique Vidal:<\/strong> Nous sommes devant un conflit o\u00f9 si on laisse face \u00e0 face le pot de terre et le pot de fer, avec l’arbitre am\u00e9ricain qui joue dans l’une des \u00e9quipes, il n’y a pas d’issue. Donc le mouvement de solidarit\u00e9 a la responsabilit\u00e9 de faire en sorte que “la communaut\u00e9 internationale” intervienne; \u00e0 la fois l’opinion publique mais aussi les Etats et les gouvernements, pour imposer \u00e0 Isra\u00ebl l’application du Droit international. <\/p>\n De ce point de vue, l’id\u00e9e de BDS est g\u00e9niale parce qu’elle permet \u00e0 chaque citoyen dans n’importe quel pays d’intervenir dans le conflit en disant “moi je boycotte les produits des colonies; je ne veux pas que ma banque investisse dans les colonies ni que l’Ue continue d’importer des produits isra\u00e9liens”, etc. Et cela r\u00e9pond \u00e0 cette question qui nous est pos\u00e9e dans tous les d\u00e9bats: qu’est ce qu’on peut faire, nous? Quant au bilan, un tiers des patrons isra\u00e9liens se disent aujourd’hui pr\u00e9occup\u00e9s par le boycott, que ce soit celui des colonies ou celui des produits isra\u00e9liens. Donc, BDS r\u00e9pond \u00e0 une vraie question politique et strat\u00e9gique et son bilan est d’ores et d\u00e9j\u00e0 non-n\u00e9gligeable.<\/p>\n Julien Salingue:<\/strong> Il y avait deux enjeux id\u00e9ologiques sur cette campagne. Le premier: rappeler que les Palestiniens sont un peuple compos\u00e9 de trois groupes – les Palestiniens des territoires occup\u00e9s, ceux d’Isra\u00ebl et ceux de l’ext\u00e9rieur – et que leurs droits sont li\u00e9s et ne peuvent \u00eatre pens\u00e9s de mani\u00e8re s\u00e9par\u00e9e. Dans l’appel, les trois composantes ont sign\u00e9 et on trouve le rappel de ces trois revendications: le droit \u00e0 l’\u00e9galit\u00e9 pour les Palestiniens d’Isra\u00ebl, le droit \u00e0 l’autod\u00e9termination pour les Palestiniens des territoires occup\u00e9s et le droit au retour pour les r\u00e9fugi\u00e9s. BDS permet donc de rompre avec cette perception assez r\u00e9pandue depuis quelques d\u00e9cennies selon laquelle les Palestiniens sont les habitants de Cisjordanie, de Gaza et de J\u00e9rusalem. Le deuxi\u00e8me enjeu, c’est le rapport au Droit. On cesse avec BDS de qu\u00e9mander aux Nations Unies que les droits nationaux des Palestiniens soient satisfaits, pour dire “tant qu’Isra\u00ebl ne respecte pas les droits, il faut le sanctionner”. On renverse la logique et on fait bouger les lignes. Cela fait sortir de la r\u00e9thorique sur les torts partag\u00e9s et met le curseur sur le fait que Isra\u00ebl ne respecte pas le droit. Point.<\/p>\n Regards.fr:<\/strong> Ce “renversement de logique” est-il si nouveau au sein du mouvement de solidarit\u00e9 ?<\/em> <\/strong><\/p>\n Dominique Vidal:<\/strong> Ce qui est nouveau c’est l’id\u00e9e qu’au-del\u00e0 des missions, des meetings, des conf\u00e9rences, des films, etc. – tout ce que le mouvement devait faire et a su faire -, on peut intervenir comme acteur avec des initiatives telles que BDS ou la flotille. Cela prend de l’ampleur depuis quelques ann\u00e9es et s’ajoute \u00e0 l’isolement croissant de l’Etat d’Isra\u00ebl – confirm\u00e9 par le vote du Comit\u00e9 des affaires sociales humanitaires et culturelles de l’Assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale \u00e0 166 voix contre 5 pour r\u00e9affirmer le droit \u00e0 l’autod\u00e9termination des Palestiniens. Avec une campagne comme BDS, des milliers de gens sur le terrain peuvent contribuer \u00e0 renforcer l’\u00e9tau r\u00e9gional et international qui existe aujourd’hui autour des dirigeants isra\u00e9liens.<\/p>\n Julien Salingue:<\/strong> Dire aux gens “battez vous pour l’application des r\u00e9solutions des Nations-Unies!”, c’est assez d\u00e9sarmant. Leur dire “battez-vous pour sanctionner l’Etat qui ne respecte pas ces r\u00e9solutions!”, cela ouvre plus de possibles… Parce que dans sa vie quotidienne, il est plus facile d’agir pour sanctionner l’Etat d’Isra\u00ebl que pour faire appliquer une r\u00e9solution des Nations-unies!<\/p>\n Regards.fr:<\/strong> La r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 la lutte contre l’apartheid sud-africain est omnipr\u00e9sente tant dans l’appel lui-m\u00eame que dans les discours des militants. Jusqu’\u00e0 quel point cette r\u00e9f\u00e9rence vous para\u00eet-elle fond\u00e9e?<\/em> <\/strong><\/p>\n Julien Salingue:<\/strong> Elle est fond\u00e9e si il s’agit de discuter de quel type de campagne il faut mener pour isoler un Etat dont la survie politique, \u00e9conomique et diplomatique d\u00e9pend du soutien qu’il a de l’\u00e9tranger. Mais je suis pour \u00eatre prudent sur les parall\u00e8les avec l’Afrique du Sud. D’abord parce que l’appel au boycott international s’y appuyait sur un combat tr\u00e8s structur\u00e9, puissant, qui m\u00ealait lutte politique, lutte arm\u00e9e et appel \u00e0 l’international alors qu’aujourd’hui en Palestine, le boycott vient plut\u00f4t par d\u00e9faut, s’appuyant beaucoup moins sur la r\u00e9alit\u00e9 du combat quotidien men\u00e9 sur place. Mais c’est bien le caract\u00e8re de discrimination de toute une population par un r\u00e9gime soutenu par l’Occident qui le justifie. Et le fait que pour faire tomber ce r\u00e9gime, il faut qu’il ne soit plus soutenu.<\/p>\n Dominique Vidal:<\/strong> Je crois que la question centrale est que les dirigeants isra\u00e9liens, am\u00e9ricains, ou europ\u00e9ens sont beaucoup plus sensibles qu’on ne le croit \u00e0 la d\u00e9gradation de l’image d’Isra\u00ebl. Il suffit de voir ce qui s’\u00e9crit dans la presse des uns et des autres… Aussi, manifester de mani\u00e8re \u00e9vidente la r\u00e9probation des politiques men\u00e9es par les gouvernements isra\u00e9liens \u00e0 l’\u00e9gard des Palestiniens constitue un facteur important. Dans ce cadre-l\u00e0, l’utilisation du terme apartheid ne me pose aucun probl\u00e8me majeur. Ce que les dirigeants isra\u00e9liens font des Territoires occup\u00e9s rel\u00e8ve de toute \u00e9vidence d’une logique qui n’est pas \u00e9trang\u00e8re \u00e0 celle de l’apartheid: en Cisjordanie et \u00e0 J\u00e9rusalem-est, il y a bien une population qui a tous les droits y compris politique, et une autre qui n’en a aucun. Et \u00e7a se manifeste physiquement par les routes de contournement, le mur, le double syst\u00e8me d’imposition, etc. Tout est fait selon deux l\u00e9gislations. Par contre, si on parle d’Isra\u00ebl dans les fronti\u00e8res de 1967, la comparaison est un peu moins pertinente puisque les Palestiniens d’Isra\u00ebl ont encore le droit de vote, de s’organiser et ils sont repr\u00e9sent\u00e9s \u00e0 la Knesset. Etant sensible au fait que c’est aux Palestiniens de d\u00e9finir leur strat\u00e9gie, j’observe par ailleurs que les Palestiniens d’Isra\u00ebl n’utilisent pas le terme. <\/p>\n Enfin, n’oublions pas que la bataille contre l’apartheid sud-africain a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s longue et n’a pris vraiment un caract\u00e8re de masse que tr\u00e8s tard. Et c’est quand il y a eu une implication forte d’un certains nombre de forces en Occident, y compris de grandes entreprises qui ont commenc\u00e9 \u00e0 douter de la validit\u00e9 de leurs liens avec Pretoria, que les choses ont boug\u00e9. Pendant des ann\u00e9es, on \u00e9tait rest\u00e9 dans le symbolique.<\/p>\n Julien Salingue:<\/strong> Poser la question de l’utilit\u00e9 scientifique du terme apartheid, permet de tester… Moi, par exemple, cela m’a fait retravailler la question de la situation des Palestiniens en Cisjordanie et m’interroger sur le double syst\u00e8me \u00e9conomique et judiciaire avec les colons d’un c\u00f4t\u00e9, les Palestiniens de l’autre. Cela dit, je suis \u00e9galement, bien entendu, pour \u00e9couter les premiers concern\u00e9s. Mais je note aussi que toute une partie des anciens leaders sud-africains de l’ANC disent aujourd’hui que les territoires occup\u00e9s c’est l’apartheid; et le tribunal Russel sur la Palestine, en entendant des experts venus d’un peu partout, en arrive \u00e0 une conclusion que la politique isra\u00e9lienne dans les territoires palestiniens peut \u00eatre qualifi\u00e9e de politique d’apartheid. Alors, ayons le d\u00e9bat, n’utilisons pas le mot gratuitement, mais \u00e0 partir du moment o\u00f9 il a une pertinence on peut s’appuyer dessus parce que \u00e7a parle aux gens.<\/p>\n Regards.fr:<\/strong> Un autre d\u00e9bat int\u00e9resse le mouvement de solidarit\u00e9, celui de la surface du boycott. Faut-il boycotter seulement les produits issus de la colonisation ou tout ce qui vient d’Isra\u00ebl ?<\/em> <\/strong><\/p>\n Julien Salingue:<\/strong> Pour ma part, je partage compl\u00e8tement le point de vue d\u00e9fendu par Omar Barghouti, l’un des initiateurs palestiniens de BDS: c’est Isra\u00ebl qu’il faut boycotter, pas l’occupation. Car il n’y a en r\u00e9alit\u00e9 aucun secteur de l’\u00e9conomie isra\u00e9lienne qui \u00e9chappe directement ou indirectement \u00e0 l’exploitation \u00e9conomique des territoires palestiniens. Par ailleurs, Isra\u00ebl ne nous donne pas les moyens de d\u00e9couper dans les cibles, puisqu’ils ne disent pas quels sont les produits qui viennent des colonies. Et ce n’est quand m\u00eame pas \u00e0 nous de faire le boulot d’\u00e9tiquetage qu’ils refusent de faire! Une autre question est de savoir comment dans un contexte national donn\u00e9, on d\u00e9cline la campagne de boycott. Omar Barghouti et d’autres animateurs de BDS ne sont pas oppos\u00e9s en soi \u00e0 ce que dans certains pays, on boycotte uniquement les produits des colonies. Pourquoi pas? A partir du moment o\u00f9 on ne fait pas passer \u00e7a pour l’objet de la campagne internationale. Il faut de la souplesse politique, de l’agilit\u00e9 tactique dans la construction mais sans transformer le message de BDS ni ses objectifs. <\/p>\n Est-ce que ce sont les Palestiniens qui fixent les r\u00e8gles du jeu? C’est l\u00e0 o\u00f9 il y a d\u00e9bat, avec quelque chose de sous-jacent dans la perception internationale des mouvements de solidarit\u00e9. Ainsi, dans l’appel BDS, il n’y a rien concernant la solution politique \u00e0 moyen et \u00e0 long terme. Donc, quand le mouvement de solidarit\u00e9 dit “nous boycotterons les produits isra\u00e9liens jusqu’\u00e0 ce qu’il y ait un Etat palestinien aux c\u00f4t\u00e9s d’Isra\u00ebl”, c’est quelque chose qui, de fait, sort du cadre fix\u00e9 par la campagne BDS international.<\/p>\n Dominique Vidal:<\/strong> Je rappelle d’abord que la justice a tranch\u00e9: le jugement du 8 juillet 2011 de la 17\u00e8me chambre correctionnelle de Paris dit en toute lettre que l’appel au boycott fait partie de la libert\u00e9 d’expression. Apr\u00e8s, pour ma part, j’ai tendance \u00e0 penser que le boycott des produits des colonies est un facteur d’unification. A la fois de la bataille qui est men\u00e9e maintenant dans les territoires occup\u00e9s – o\u00f9 il y a une loi et m\u00eame une campagne men\u00e9e par l’Autorit\u00e9 nationale, c’est dire, avec un catalogue de produit \u00e0 boycotter tr\u00e8s bien fait; de celle qu’il faut mener en Isra\u00ebl o\u00f9 il est quand m\u00eame un peu plus facile d’avancer l’id\u00e9e du boycott des colonies que celui d’Isra\u00ebl; et de l’opinion mondiale. Ces trois piliers importants peuvent \u00eatre unis par le boycott des colonies, me semble-t-il. Ceci \u00e9tant, je ne vois aucun probl\u00e8me ni de l\u00e9gitimit\u00e9 ni de praticabilit\u00e9, \u00e0 un boycott plus g\u00e9n\u00e9ral. <\/p>\n Julien Salingue:<\/strong> L’appel palestinien est un appel au boycott total, pas seulement au boycott \u00e9conomique, il faut aussi le rappeler… <\/p>\n Dominique Vidal:<\/strong> Et on ne parle pas seulement d’actions de militants en France. BDS, c’est ce que font sans le savoir les fonds souverains de la Norv\u00e8ge, ou des banques importantes en se retirant des colonies ou en cessant d’y investir. <\/p>\n Julien Salingue:<\/strong> Quand l’Universit\u00e9 de Johannesburg rompt ses liens avec une universit\u00e9 isra\u00e9lienne ou quand un groupe comme Massiv Attac refuse de jouer en Isra\u00ebl \u00e0 cause de la politique isra\u00e9lienne, on est sur des volets moins \u00e9vidents du boycott. Mais tr\u00e8s importants. On a du mal \u00e0 se positionner sur ces terrains, universitaires, culturels, etc., notamment en France, et il faut en discuter. Parce que l’on touche l\u00e0 au blanchiment de l’image, \u00e0 la normalisation de l’Etat d’Isra\u00ebl, sur le th\u00e8me “la culture, c’est pas politique”. Pour saisir l’enjeu, il suffit de lire ce qu’\u00e9crivent les lobbys aux Etats-Unis, expliquant qu’il faut passer par les canaux du sport, de l’universit\u00e9, de la culture, des coop\u00e9rations scientifiques et technologiques, pour redorer l’image de l’Etat d”Isra\u00ebl. Une campagne de boycott qui, je pense, va durer des ann\u00e9es, ne peut pas contourner ces probl\u00e9matiques .<\/p>\n Dominique Vidal:<\/strong> L\u00e0-dessus, on est d’accord. Le probl\u00e8me c’est qu’il faut mettre un pas en avant et pas deux. Prenons l’exemple du cin\u00e9ma isra\u00e9lien qui est un cin\u00e9ma tr\u00e8s souvent critique. On sait bien que parfois la critique sert de cache-sexe mais en m\u00eame temps les films peuvent porter cette critique, surtout aupr\u00e8s de gens qui n’ont pas une grande familiarit\u00e9 avec le sujet. Alors comment faire? Je pense que tout d\u00e9pend de qui organise. Si c’est un festival organis\u00e9 par des associations de solidarit\u00e9 qui accompagnent les films de d\u00e9bats permettant de les prolonger, pas de probl\u00e8me. Mais si c’est l’ambassade d’Isra\u00ebl qui passe les m\u00eames films, ce n’est plus pareil. M\u00eame chose avec les universit\u00e9s. Il est \u00e9vident qu’un accord de partenariat entre une universit\u00e9 fran\u00e7aise et une universit\u00e9 isra\u00e9lienne a une signification qui va au-del\u00e0 de la simple collaboration entre universitaires, elle sert aussi de caution \u00e0 la politique de l’Etat d’Isra\u00ebl. En m\u00eame temps, il faut bien trouver les moyens de continuer \u00e0 travailler avec des universitaires engag\u00e9s en Isra\u00ebl. On ne va pas boycotter Schlomo Sand ou Gadi Algazy, il y a l\u00e0 un probl\u00e8me de tactique… Notre but est de faire progresser le maximum de gens et, en m\u00eame temps, que le niveau de condamnation et de sanction \u00e0 l’\u00e9gard de la politique isra\u00e9lienne monte.<\/p>\n Julien Salingue:<\/strong> La distinction entre les institutions et les individus me para\u00eet \u00eatre le bon discriminant. A moins d’avoir affaire \u00e0 un criminel de guerre, je suis contre tout boycott individuel, y compris de cin\u00e9aste si il est ind\u00e9pendant, sous pr\u00e9texte qu’il est isra\u00e9lien.<\/p>\n Regards.fr:<\/strong> En septembre dernier, Omar Barghouti a \u00e9mis de s\u00e9rieux b\u00e9mols sur l’initiative palestinienne \u00e0 l’Onu. On a pu y voir une intrusion de BNC, le BDS national palestinien, sur le terrain de la strat\u00e9gie politique. Qu’est ce que cela dit de la crise du mouvement national palestinien? Cette campagne n’est-elle pas aussi en train de combler un vide politique en interne?<\/em> <\/strong><\/p>\n Julien Salingue:<\/strong> Il n’y a pas de pr\u00e9tention du BNC de se substituer au mouvement national. Ce qui a \u00e9t\u00e9 exprim\u00e9 par rapport \u00e0 la d\u00e9marche \u00e0 l’Onu n’est qu’un rappel des principes de la campagne: les Droits des palestiniens sont ins\u00e9parables et la d\u00e9marche d’Abbas \u00e0 l’Onu ne doit pas focaliser toute l’attention sur la question de l’Etat ind\u00e9pendant au risque de faire dispara\u00eetre les autres questions. Il faut bien relever que BDS arrive \u00e0 un moment historique pr\u00e9cis. Il y a eu les ann\u00e9es 60, 70, 80, l’Intifada, les accords d’Oslo, le processus n\u00e9goci\u00e9, la lutte arm\u00e9e et \u00e0 l’arriv\u00e9e, une d\u00e9route… Il y a donc des interrogations, une r\u00e9\u00e9valuation. Un bilan critique des diff\u00e9rentes strat\u00e9gies et de la polarisation du mouvement national palestinien par les factions. La d\u00e9marche BDS est \u00e0 situer dans ce contexte-l\u00e0. Ce n’est pas un hasard si l’appel sort en 2005. <\/p>\n Dominique Vidal:<\/strong> Oui, l’appel date de 2005 et on est aujourd’hui en 2012… Certains aspects ont \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s n\u00e9gatifs entre temps, notamment la division ouverte du mouvement palestinien, et on a \u00e9t\u00e9 au bout de sa crise qui est double: \u00e9chec de la strat\u00e9gie bi-\u00e9tatique de l’OLP choisie en 1974 au Caire; et \u00e9chec des partisans de la lutte arm\u00e9e. On est donc dans une p\u00e9riode de reconstruction, je crois, d’une strat\u00e9gie palestinienne autour de plusieurs axes: la bataille pour la reconnaissance \u00e0 l’Onu afin que le consensus autour du droit palestinien \u00e0 l’autod\u00e9termination soit le plus large possible; une tentative de r\u00e9unification de l’ensemble du mouvement et notamment du Fatah et du Hamas. Et tout ce qu’il y a autour de la r\u00e9sistance populaire non-violente, dont BDS. Il y a eu en mai 2011, \u00e0 H\u00e9bron, la r\u00e9union de la quasi-totalit\u00e9 des associations palestiniennes, isra\u00e9liennes et isra\u00e9lo-palestiniennes et il y avait l\u00e0 une plateforme, locale certes, mais qui a eu vocation \u00e0 unifier tout le monde sur ces questions. Quelque chose d’important \u00e0 mon avis, qui se construit en bas.<\/p>\n Julien Salingue:<\/strong> Il est int\u00e9ressant de voir qui sont les animateurs de BDS, sociologiquement. Ces gens sont assez homog\u00e8nes des points de vue g\u00e9n\u00e9rationnel et du parcours politique: des Palestiniens qui ont \u00e9t\u00e9 des militants de la premi\u00e8re Intifada, plut\u00f4t situ\u00e9s \u00e0 gauche, et qui apr\u00e8s les accords d’Oslo et la construction de l’Autorit\u00e9 palestinienne ont eu l’impression qu’ont leur avait vol\u00e9 leur lutte. Ils se sont trouv\u00e9s totalement marginalis\u00e9s dans le champ politique palestinien. BDS est aujourd’hui un des \u00e9l\u00e9ments dans lequel une partie de cette g\u00e9n\u00e9ration-l\u00e0 r\u00e9occupe une place. Et cela se fait aussi contre les vieux appareils dont, de mon point de vue, il n’y a plus rien \u00e0 attendre. Il faudra une refonte g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e du mouvement national palestinien qui tirera je pense, beaucoup d’enseignements d’initiatives telles que Bil’in et BDS.<\/p>\n
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