Entretien avec Paul Thibault <\/p>\n
Tout le monde parle du retour des nations. Qu’en est-il ? Sentiment national ou maladie du nationalisme ? L’opinion d’un politologue, ancien directeur de la revue Esprit, qui a souvent trait\u00e9 le sujet de l’identit\u00e9 fran\u00e7aise. <\/strong><\/p>\n La question nationale tend \u00e0 refaire la ” Une “. Voil\u00e0 plusieurs ann\u00e9es d\u00e9j\u00e0 que vous \u00e9voquez cet enjeu dans vos diff\u00e9rents ouvrages et l’on conna\u00eet les r\u00e9serves que vous avez formul\u00e9es \u00e0 l’\u00e9gard du trait\u00e9 de Maastricht. Alors, selon vous, peut-on parler d’un retour des nations ? <\/strong><\/p>\n Paul Thibaud : <\/strong> Tout le monde en parle, en effet. Et, en m\u00eame temps, je crois qu’il faut \u00eatre m\u00e9fiant vis \u00e0 vis de ce th\u00e8me. D’abord, parce qu’il ne faut pas confondre ce que l’on souhaite et ce qui existe. En fait, je crois qu’il y a de moins en moins de sentiment national en ce bas monde, c’est-\u00e0-dire de sentiment national positif, de confiance en soi des nations et de conviction qu’elles peuvent faire quelque chose pour le bien de l’humanit\u00e9, un nationalisme positif, un nationalisme ambitieux, disons un nationalisme gaullien, en ce sens o\u00f9, pour le G\u00e9n\u00e9ral, la France n’existait pas si elle ne servait pas \u00e0 l’humanit\u00e9; elle devait jouer un r\u00f4le. Ce sentiment national-l\u00e0, fier de soi, il est incontestablement en baisse et ce qui se d\u00e9veloppe, c’est malheureusement des micro-nationalismes, de la nostalgie et du ressentiment. C’est une maladie du nationalisme.<\/p>\n En m\u00eame temps, ce d\u00e9bat est pi\u00e9g\u00e9 car ceux qui d\u00e9noncent le nationalisme en bloc, sans faire de distinction, favorisent les pires esp\u00e8ces de nationalismes, le nationalisme de ressentiment, celui des sous-nations, des petits ensembles qui se croient plus ou moins homog\u00e8nes, qui se croient efficaces \u00e9conomiquement et cherchent \u00e0 se s\u00e9parer des nations. Ils n’ont plus d’autres objectifs que d’exister comme des lieux de prosp\u00e9rit\u00e9, de comp\u00e9tence, de privil\u00e8ge, au fond le mod\u00e8le singapourien, avec un certain racisme se combinant avec l’ouverture \u00e9conomique internationale. Il n’y a l\u00e0 aucun sens de l’universel, aucun d\u00e9sir de collaborer avec l’humanit\u00e9. Simplement, on veut \u00eatre les meilleurs et gagner beaucoup de pognon. C’est une des formes de nationalisme induit par une mondialit\u00e9 qui n’est pas une mondialit\u00e9 politique; une mondialit\u00e9 purement m\u00e9canique et \u00e9conomique.<\/p>\n Et puis il y a le nationalisme des perdants, le nationalisme de ressentiment. Le lep\u00e9nisme, c’est \u00e7a, c’est la conscience, \u00e0 tort ou \u00e0 raison, que la France perd; c’est une conscience de perdants. On n’a jamais vu les lep\u00e9nistes \u00e9mettre une grande ambition pour la France, vouloir quelque chose pour la France. Simplement ils d\u00e9testent le monde entier; c’est leur seule forme de nationalisme. Alors quand on parle de retour du national, de quoi parle-t-on ? On a affaire essentiellement \u00e0 des nationalismes m\u00e9diocres, faute d’un sentiment national qui se poserait la question: \u00e0 quoi servons-nous pour l’humanit\u00e9 en g\u00e9n\u00e9ral ? Au fond, tout sentiment national, tout sentiment de groupe, c’est d’abord de vouloir subsister, on veut continuer d’exister. Pour des raisons li\u00e9es \u00e0 la nature humaine, \u00e0 la mort tout simplement. Parce que si ce pays, cette langue, cette culture qui nous ont faits, survivent apr\u00e8s nous, d’un certain c\u00f4t\u00e9, on ne mourra pas. La survie de la France, c’est au fond notre propre survie, m\u00eame si ce pays doit changer (et c’est \u00e9vident qu’il doit changer). Un d\u00e9sir de continuer est le fond du sentiment national. Mais vouloir continuer pour soi n’a pas de sens, cela doit \u00eatre r\u00e9f\u00e9r\u00e9 \u00e0 des objectifs qui concernent positivement d’autres que nous. De plus en plus, \u00e9tant donn\u00e9 la mondialisation de l’information, des valeurs morales, il faut que nous puissions penser notre groupe comme devant \u00eatre utile, donc ayant un r\u00f4le; servant \u00e0 quoi ? voil\u00e0 la question. Continuer, personne ne peut \u00eatre contre. Mais il ne sert \u00e0 rien de vouloir continuer si nous ne disons pas comment, dans quel cadre, pour quel but ? Et dans la mesure o\u00f9 on d\u00e9finit la nation en fonction d’un r\u00f4le universel, on peut dire qu’elle est en difficult\u00e9, parce qu’au lieu de voir la nation comme un \u00e9l\u00e9ment de l’humanit\u00e9, on oppose un universalisme vague, purement moral, \u00e0 une nostalgie, un d\u00e9sir d’\u00eatre, je dirais, d’un certain c\u00f4t\u00e9 sauvage.<\/p>\n Un de vos ouvrages traite de l’identit\u00e9 fran\u00e7aise. Que faut-il entendre par l\u00e0 ? <\/strong><\/p>\n Paul Thibaud : <\/strong> La particularit\u00e9 de la France est d’\u00eatre la nation politique par excellence. Aucune nation n’a un fondement purement conventionnel, purement politique. Toute nation a une langue, une origine ethnique, m\u00eame si cette origine ethnique se perd pour nous dans la ” gauloiserie “, c’est-\u00e0-dire dans une nuit des temps absolument indiscernable. La famille ” gauloise ” est d\u00e9sormais surtout constitu\u00e9e de pi\u00e8ces rapport\u00e9es et d’ailleurs personne ne sait dans quelle mesure il est gaulois ! \u00e7a ne fait rien, on est Ast\u00e9rix, c’est devenu un peu une ” origine \u00e0 plaisanterie “. Et je trouve \u00e7a tr\u00e8s sain et tr\u00e8s bien parce que c’est \u00e0 la fois dire que les Gaulois, apr\u00e8s tout, on en vient peut-\u00eatre, mais dans le m\u00eame temps qu’il ne faut pas prendre cela au pied de la lettre; s’il y a un noir, un certain nombre de noirs dans la famille gauloise, pourquoi pas ? Ce qui est int\u00e9ressant, c’est cette fa\u00e7on de s’\u00e9loigner du fondement naturel. Voil\u00e0 une nation qui est plus loin que d’autres de son fondement naturel et ethnique, et qui est la nation politique probablement d’ailleurs pour des raisons tr\u00e8s anciennes, parce qu’au fond la royaut\u00e9 fran\u00e7aise, d\u00e8s le Moyen Age, s’est, pourrait-on dire, empar\u00e9e d’un certain nombre de valeurs morales qui \u00e9taient dans la culture commune et essentiellement la culture religieuse; le sens religieux de la royaut\u00e9 fran\u00e7aise a \u00e9t\u00e9 plus grand que d’autres. Il a \u00e9t\u00e9 toujours admis que le roi n’\u00e9tait pas simplement le pouvoir, mais un certain nombre de valeurs, qui ont d’ailleurs beaucoup chang\u00e9 selon le moment. Donc que le politique n’\u00e9tait pas simplement pouvoir, qu’il s’agr\u00e9geait un contenu moral et religieux donn\u00e9 au politique. On peut dire que l’histoire de l’Occident a cette particularit\u00e9 que non seulement le politique s’est s\u00e9par\u00e9 du religieux mais qu’il a emport\u00e9 avec lui une partie des valeurs qui \u00e9taient dans la religion. La France est, d’un certain c\u00f4t\u00e9, le pays type o\u00f9 le politique a emport\u00e9 la majorit\u00e9 des valeurs, le religieux ne gardant plus que des valeurs essentiellement priv\u00e9es; de ce c\u00f4t\u00e9-l\u00e0, la France est un pays particuli\u00e8rement la\u00efque. Je dirais m\u00eame que la France est plus la\u00efque que d’autres parce que c’est ” la fille a\u00een\u00e9e de l’Eglise “. Voil\u00e0 le paradoxe, probablement, parce que la royaut\u00e9 fran\u00e7aise a eu un r\u00f4le religieux plus important que d’autres, mis \u00e0 part la royaut\u00e9 anglaise. Au moment de la R\u00e9forme, avec l’Edit de Nantes, elle a essay\u00e9 de r\u00e9gler le conflit religieux, alors que les autres se sont rang\u00e9s dans un camp ou dans un autre. Elle, elle ne s’est pas rang\u00e9e unilat\u00e9ralement au d\u00e9but dans un camp et cela est tout \u00e0 fait important, alors que le Saint Empire, l’Espagne ou la couronne su\u00e9doise…se sont mis dans un camp. Il y a l\u00e0 une sp\u00e9cificit\u00e9 fran\u00e7aise et, au fond, avec la R\u00e9volution fran\u00e7aise, c’est le peuple qui a repris \u00e0 son compte cette politique. Mais c’est parce que cette politique avait un sens, elle n’\u00e9tait, d\u00e9j\u00e0, pas seulement l’affaire du roi. Elle avait un sens pour la collectivit\u00e9 beaucoup plus profond que ce que pouvaient dire les th\u00e9ories du politique r\u00e9duit \u00e0 l’art de dominer. La politique \u00e9tait autre chose que le pouvoir, c’\u00e9tait un sens de la vie commune. Cela \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 acquis avant la R\u00e9volution fran\u00e7aise. Alors, l’id\u00e9e de nation, de patriotisme a triomph\u00e9 \u00e0 ce moment-l\u00e0: appropriation par le peuple de la politique. Mais cette politique \u00e9tait d’autant plus appropriable par le peuple qu’elle l’int\u00e9ressait potentiellement. Il y avait mati\u00e8re \u00e0 se passionner pour cela dans la France du xviiie si\u00e8cle. Alors que, dans d’autres pays, la politique \u00e9tait consid\u00e9r\u00e9e comme l’art des princes et de quelques grandes familles aristocratiques. En Autriche-Hongrie par exemple, en Russie, il y avait une couche, compl\u00e8tement s\u00e9par\u00e9e du reste de la population, une classe politique qui s’occupait de \u00e7a; c’\u00e9tait leur m\u00e9tier, avec aussi le risque de se faire couper la t\u00eate, d’\u00eatre exil\u00e9, de tomber en disgr\u00e2ce, d’y perdre ou de gagner de l’argent, tout un grand jeu mais ne concernant qu’un nombre tr\u00e8s r\u00e9duit de gens. Ce qui n’est d\u00e9j\u00e0 pas le cas dans la France de Louis xiv, qui avait un Etat d’une tout autre nature. C’est cela, la sp\u00e9cificit\u00e9 fran\u00e7aise: la politique, c’est-\u00e0-dire la la\u00efcisation des valeurs en d\u00e9finitive, est plus avanc\u00e9e, plus importante qu’ailleurs.<\/p>\n Donc, c’est un pays plus d\u00e9pendant que d’autres de la sant\u00e9 politique de l’Etat notamment. Quand l’Etat italien va mal, les Italiens rigolent; quand l’Etat fran\u00e7ais va mal, les Fran\u00e7ais d\u00e9priment. Le rapport au politique est totalement diff\u00e9rent en Allemagne aussi. L’Allemagne est d’abord une culture, d’abord une soci\u00e9t\u00e9, d’abord une \u00e9conomie avant d’\u00eatre un Etat, l’Etat \u00e9tant, comme le dit tr\u00e8s bien la doctrine qu’ils essaient de vendre en Europe, subsidiaire; il est subsidiaire par rapport \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9. Voil\u00e0 qui est important pour les Allemands; chez nous la politique n’est pas subsidiaire et, pour moi, c’est la grande particularit\u00e9 fran\u00e7aise.<\/p>\n 1. Ainsi que le soulignait Jacques Amalric le 14\/02\/95 dans Lib\u00e9ration, ” l’effet tch\u00e9tch\u00e8ne a permis \u00e0 Washington de faire accepter le principe de l’\u00e9largissement de l’OTAN aux pays de l’Europe centrale et orientale et de lui faire reconna\u00eetre une bonne fois pour toutes que la Russie n’aura jamais sa place \u00e0 l’int\u00e9rieur de l’Alliance Atlantique, m\u00eame si on peut imaginer un lien strat\u00e9gique entre les deux.” La toute r\u00e9cente adh\u00e9sion de la Russie au partenariat pour la Paix est un bon exemple.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Entretien avec Paul Thibault <\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_themeisle_gutenberg_block_has_review":false,"footnotes":""},"categories":[141],"tags":[],"class_list":["post-49","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-archives-web"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/49","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=49"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/49\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=49"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=49"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=49"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}