{"id":4860,"date":"2011-05-25T08:30:00","date_gmt":"2011-05-25T06:30:00","guid":{"rendered":"https:\/\/wp.muchomaas.com\/alain-gresh-et-le-basculement-du4860\/"},"modified":"2023-06-23T23:08:33","modified_gmt":"2023-06-23T21:08:33","slug":"alain-gresh-et-le-basculement-du4860","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/archives.regards.fr\/?p=4860","title":{"rendered":"Alain Gresh et le basculement du monde"},"content":{"rendered":"

Directeur adjoint du Monde Diplomatique<\/em> et animateur du blog
\nNouvelles d\u2019Orient, Alain Gresh lance une universit\u00e9
\npopulaire sur le monde arabe. Alors que s\u2019y poursuivent les r\u00e9voltes,
\nrencontre avec ce sp\u00e9cialiste du Proche-Orient, ancien permanent du
\nPCF et toujours anim\u00e9 d\u2019une flamme internationaliste.<\/p>\n

Quel est votre parcours de jeunesse,
\nd\u2019o\u00f9 vous vient cette fibre internationale ?<\/em> <\/strong><\/p>\n

Alain Gresh:<\/strong> Je suis n\u00e9 en Egypte en 1948, et y ai
\nv\u00e9cu jusqu\u2019\u00e0 l\u2019\u00e2ge de 14 ans dans une p\u00e9riode
\nparticuli\u00e8rement agit\u00e9e de l\u2019histoire \u00e9gyptienne :
\nen 1952, les officiers libres prennent le pouvoir,
\nen 1956, c\u2019est la guerre de Suez\u2026 Ma m\u00e8re
\n\u00e9tait tr\u00e8s communiste dans sa vision du monde.
\nJ\u2019ai donc grandi dans un milieu progressiste et
\ndans une p\u00e9riode agit\u00e9e et cela m\u2019a, je pense,
\nprofond\u00e9ment marqu\u00e9. En 1956, quand Nasser
\nreconna\u00eet la R\u00e9publique populaire de Chine, un
\ncentre culturel chinois s\u2019ouvre au Caire. J\u2019avais
\nalors 8 ans et on allait y voir les films sur la r\u00e9sistance
\nanti-japonaise !<\/p>\n

Vous grandissez en Egypte, quel est
\nvotre rapport avec la France, \u00e0 quel moment
\ny arrivez-vous ?<\/em> <\/strong><\/p>\n

Alain Gresh:<\/strong> Ma m\u00e8re \u00e9tait juive d\u2019origine russe, n\u00e9e en
\nSuisse. Mes grands-parents, venus de Lituanie
\net de Saint-P\u00e9tersbourg, s\u2019\u00e9taient connus en
\nSuisse pendant la Premi\u00e8re guerre mondiale. Il y
\navait en Egypte une population d\u2019origine \u00e9trang\u00e8re
\ntr\u00e8s nombreuse dont la langue de communication
\n\u00e9tait le fran\u00e7ais. La France, frustr\u00e9e de
\nne pas avoir occup\u00e9 l\u2019Egypte et de l\u2019avoir laiss\u00e9e
\naux Britanniques en 1882 a compens\u00e9 par une
\npr\u00e9sence culturelle qui a toujours \u00e9t\u00e9 importante.
\nTout ce milieu parlait fran\u00e7ais, lisait le fran\u00e7ais, il
\ny avait deux quotidiens de langue fran\u00e7aise en
\nEgypte. C\u2019\u00e9tait plut\u00f4t des gens privil\u00e9gi\u00e9s mais
\npas forc\u00e9ment tr\u00e8s riches, une \u00e9lite intellectuelle,
\nculturelle, des petits commer\u00e7ants, enseignants,
\nm\u00e9decins, etc. A la maison, la culture \u00e9tait fran\u00e7aise,
\non allait au lyc\u00e9e fran\u00e7ais. Il y a eu cette
\ndouble culture, \u00e9gyptienne et fran\u00e7aise. Aussi
\nquand, en 1961-62, Nasser a nationalis\u00e9 de
\nnombreuses soci\u00e9t\u00e9s, dont celle de mon p\u00e8re,
\nune petite entreprise de c\u00e2blage \u00e9lectrique, nous
\nsommes venus en France. Il \u00e9tait \u00e9vident que
\nnous viendrions un jour nous installer ici, malgr\u00e9
\nnotre passeport \u00e9gyptien. J\u2019arrive donc en 1962,
\ntermine le lyc\u00e9e, fais un DEA de math\u00e9matiques
\net je deviens permanent des \u00e9tudiants communistes,
\nde la jeunesse communiste et ensuite
\ndu PCF. Et puis je reprends des \u00e9tudes d\u2019arabe
\net fais un doctorat sur les Palestiniens\u2026 C\u2019est
\nen France que j\u2019ai fait la connaissance d\u2019Henri
\nCuriel, qui se r\u00e9v\u00e9lera \u00eatre mon p\u00e8re [[Henri Curiel, n\u00e9 en 1914 au Caire et mort assassin\u00e9 \u00e0 Paris le 4 mai 1978, \u00e9tait un militant communiste et
\nanti-colonialiste.]]. Il a jou\u00e9
\nun r\u00f4le tr\u00e8s important dans ma formation et dans
\nma vision du conflit isra\u00e9lo-palestinien puisque \u00e0
\ncette \u00e9poque, il \u00e9tait tr\u00e8s engag\u00e9 dans ce que
\nl\u2019on appellera apr\u00e8s 1967 les conversations secr\u00e8tes
\nisra\u00e9lo-palestiniennes et les tentatives de
\ndialogue entre Egyptiens et Isra\u00e9liens d\u2019abord et
\nensuite entre Palestiniens et Isra\u00e9liens.<\/p>\n

Votre lien personnel avec le monde arabe
\nest donc essentiel. Comment analysez-vous
\nce qui s\u2019y passe depuis des mois ?<\/em> <\/strong><\/p>\n

Alain Gresh:<\/strong> Depuis quarante \u00e0 cinquante ans, c\u2019\u00e9tait la seule
\nr\u00e9gion du monde o\u00f9 rien n\u2019avait boug\u00e9 de fondamental,
\ncontrairement \u00e0 l\u2019Am\u00e9rique du Sud et
\n\u00e0 l\u2019Asie avec la chute des dictatures, \u00e0 l\u2019Afrique
\navec l\u2019instauration d\u2019une certaine forme de multipartisme\u2026
\nL\u00e0, quelque chose s\u2019est bris\u00e9 et je
\npense qu\u2019il n\u2019y a pas de retour en arri\u00e8re possible.
\nNon pas que cela va avancer comme un
\nlong fleuve tranquille mais la peur a disparu. Et
\nli\u00e9e \u00e0 cette disparition de la peur, il y a la reconqu\u00eate
\nde la dignit\u00e9, karama<\/em>. Les gens ont honte
\nde ce qu\u2019ils ont subi et ils ne veulent plus le subir.
\nC\u2019est quelque chose de tr\u00e8s frappant : les mots
\nd\u2019ordre les plus unificateurs n\u2019ont pas \u00e9t\u00e9 ceux
\nde politique, d\u2019\u00e9conomie et de social, m\u00eame si
\nc\u2019est bien l\u00e0 le sous-bassement du m\u00e9contentement,
\nmais avaient \u00e0 voir avec la dignit\u00e9 \u2013 nous
\nne voulons plus \u00eatre \u00e0 la merci du moindre agent
\nd\u2019autorit\u00e9 qui peut t\u2019arr\u00eater et te battre sans raison.
\nC\u2019est le cas de Bouazizi, qui est tr\u00e8s symbolique
\nde cet arbitraire total. Au-del\u00e0, on voit \u00e0
\ntravers ces r\u00e9volutions que les peuples arabes
\nne se situent plus d\u00e9sormais par rapport \u00e0 l\u2019Occident.
\nNi contre ni avec, simplement \u00e0 c\u00f4t\u00e9.
\nJ\u2019ai assist\u00e9 r\u00e9cemment \u00e0 un hommage \u00e0 Elias
\nKhoury, l\u2019\u00e9crivain libanais. On parlait des r\u00e9volutions
\nen cours et il a dit : \u00ab Je me rends compte
\n\u00e0 quel point l\u2019Europe a un probl\u00e8me avec le
\nmonde arabe. Mais maintenant ce n\u2019est plus
\nmon probl\u00e8me, c\u2019est celui des Europ\u00e9ens\u2026 Ils
\nne veulent pas nous comprendre ? C\u2019est leur
\nprobl\u00e8me.<\/em> \u00bb Cela est selon moi la transformation
\nmajeure de l\u2019histoire depuis dix ans.<\/p>\n

Quelles cons\u00e9quences peut avoir ce printemps
\narabe sur la situation en Palestine ?<\/em> <\/strong><\/p>\n

Alain Gresh:<\/strong> D\u2019abord, cela change la g\u00e9opolitique de la r\u00e9gion
\net notamment le fait que l\u2019Egypte ne jouera
\nplus le r\u00f4le qui a \u00e9t\u00e9 le sien depuis vingt ans, celui
\nde relais am\u00e9ricano-isra\u00e9lien. C\u2019est normal :
\n\u00e0 partir du moment o\u00f9 on a un gouvernement
\nd\u00e9mocratique, il se doit de refl\u00e9ter l\u2019aspiration de
\nla population. Et celle-ci est massivement favorable
\n\u00e0 la cause palestinienne. Ensuite, l\u2019Autorit\u00e9
\npalestinienne perd un appui important avec
\nl\u2019Egypte qui a \u00e9t\u00e9 un \u00e9l\u00e9ment actif de la sc\u00e8ne
\npalestinienne en mettant des b\u00e2tons dans les
\nroues de l\u2019unification nationale, contre le Hamas,
\net en cautionnant la politique de n\u00e9gociations de
\nl\u2019Autorit\u00e9 nationale, alors que le gouvernement
\nisra\u00e9lien de Netanyahou ne veut pas n\u00e9gocier.
\nTroisi\u00e8me point, un certain nombre des ph\u00e9nom\u00e8nes
\nvus dans les pays arabes sont pr\u00e9sents
\nen Palestine : le Hamas comme l\u2019Autorit\u00e9 palestinienne
\nexercent des pouvoirs autoritaires, o\u00f9
\nl\u2019on arr\u00eate les gens, o\u00f9 la libert\u00e9 d\u2019expression est
\nbrid\u00e9e. Les deux pouvoirs ont d\u2019ailleurs interdit
\nles manifestations de soutien au peuple \u00e9gyptien\u2026
\nIl y a donc aussi en Palestine un ras-le-bol
\ndes jeunes et de la population face \u00e0 ces
\npratiques. On l\u2019a vu avec les manifs \u00e0 Gaza et en
\nCisjordanie pour l\u2019unit\u00e9 palestinienne. Tout ceci
\n\u00e9tant dit, il ne faut pas se tromper de priorit\u00e9 : le
\nd\u00e9fi essentiel en Palestine reste bien l\u2019occupation
\nisra\u00e9lienne, pas les pouvoirs en place.<\/p>\n

Vingt ans apr\u00e8s le d\u00e9but des n\u00e9gociations de Madrid qui ont conduit aux accords d’Oslo, quel bilan des strat\u00e9gies du mouvement national palestinien ?<\/em> <\/strong><\/p>\n

Alain Gresh:<\/strong> Les strat\u00e9gies de l’OLP pour parvenir \u00e0 l’ind\u00e9pendance palestinienne ont \u00e9chou\u00e9: que ce soit celle que le Fatah a appel\u00e9 l’Etat d\u00e9mocratique en 1969 – destruction d’Isra\u00ebl et un seul Etat o\u00f9 vivent juifs, musulmans, chr\u00e9tiens. Ou l’id\u00e9e du partage adopt\u00e9e plus tard par le Fatah et la plupart des fractions palestiniennes qui a abouti \u00e0 Oslo et d\u00e9bouch\u00e9 sur un \u00e9chec.
\nDes gens pensent qu’il reste encore une chance d’aboutir au partage en deux Etats: c’est le discours am\u00e9ricain, celui d’une partie de l’Autorit\u00e9 palestinienne. Le probl\u00e8me est que m\u00eame si il y a des annexions, des \u00e9changes de territoires, etc., quel gouvernement isra\u00e9lien prendra le risque de d\u00e9loger des centaines de millier colons de Cisjordanie? Sans compter que le mur et le r\u00e9seau de routes \u00e9tablis en Cisjordanie rendent cette perspective du partage de plus en plus difficile.
\nAujourd’hui, une fraction petite mais grandissante des Palestiniens pr\u00f4ne le retour au projet d’un Etat unique qui pourrait \u00eatre bi-national ou de tous ses citoyens. Mais cette id\u00e9e – qui resurgit \u00e0 cause de l’impasse strat\u00e9gique -, appara\u00eet aussi peu r\u00e9aliste que l’autre: il n’y a pratiquement pas un isra\u00e9lien pour y adh\u00e9rer, pas un Etat sur la sc\u00e8ne internationale qui la d\u00e9fende et on ne voit pas aujourd’hui par quelle dynamique on arriverait \u00e0 le mettre en place.<\/p>\n

Obama, qui est apparu comme le pr\u00e9sident
\nam\u00e9ricain le plus \u00ab pro-palestinien \u00bb
\nvu depuis longtemps \u00e0 la Maison Blanche,
\na \u00e9chou\u00e9 dans sa tentative de faire plier
\nNetanyahou sur la colonisation\u2026<\/em> <\/strong><\/p>\n

Alain Gresh:<\/strong> Clinton a aussi \u00e9t\u00e9 \u00ab pro-palestinien \u00bb. Au moment
\nde Camp David en 2000, il a fait des gestes : il
\nest all\u00e9 \u00e0 Gaza, a prononc\u00e9 un discours devant
\nl\u2019Assembl\u00e9e nationale palestinienne, etc. Mais il
\nfaut bien comprendre que lui, comme Obama,
\nsont spontan\u00e9ment du c\u00f4t\u00e9 isra\u00e9lien. L\u2019Europe,
\nles Etats-Unis et Isra\u00ebl, ce sont des Occidentaux
\nqui parlent \u00e0 des Occidentaux. On est entre-soi,
\non comprend le discours de l\u2019autre. Et m\u00eame
\nquand on n\u2019est pas d\u2019accord avec un certain
\nnombre des propositions d\u2019Isra\u00ebl, on comprend
\nsa logique alors qu\u2019on ne comprend pas la logique
\npalestinienne. J\u2019ai toujours pens\u00e9 que si
\nl\u2019on veut un Etat palestinien, il faut briser le front
\nint\u00e9rieur isra\u00e9lien. Aujourd\u2019hui l\u2019opinion publique
\nisra\u00e9lienne tend plut\u00f4t \u00e0 se radicaliser \u00e0 droite.
\nC\u2019est l\u2019une des raisons de l\u2019\u00e9chec d\u2019Obama car,
\nau fond, les Etats-Unis ne sont pas pr\u00eats \u00e0 exercer
\nune pression, n\u00e9cessairement tr\u00e8s dure, sur
\nla soci\u00e9t\u00e9 isra\u00e9lienne. Et si cette soci\u00e9t\u00e9 reste
\nsi soud\u00e9e c\u2019est justement parce que les Isra\u00e9liens
\nont, pourrait-on dire, le beurre et l\u2019argent
\ndu beurre : l\u2019occupation, la colonisation \u2013 avec
\npeu de cons\u00e9quences militaires graves depuis
\nl\u2019\u00e9crasement de la seconde intifada \u2013 sans que
\ncela impacte leurs relations avec l\u2019Occident.
\nAvec l\u2019Europe, elles n\u2019ont jamais \u00e9t\u00e9 aussi importantes,
\nque ce soit sur le plan \u00e9conomique,
\npolitique ou militaire.<\/p>\n

Ne peut-on rien attendre des puissances
\n\u00e9mergentes, Inde, Br\u00e9sil, Afrique du
\nSud, etc. ?<\/em> <\/strong><\/p>\n

Alain Gresh:<\/strong> Ce sont des puissances qui se cherchent, qui
\nsont elles-m\u00eames h\u00e9sitantes et loin du conflit m\u00eame si je pense qu\u2019elles vont devenir des puissances
\nproche-orientales. Et elles subissent
\ndes pressions des Etats-Unis et d\u2019Isra\u00ebl. Il y a
\nun dynamisme de la soci\u00e9t\u00e9 et de l\u2019Etat isra\u00e9liens
\nqu\u2019il faut reconna\u00eetre, ils sont pr\u00e9sents en
\nInde o\u00f9 ils ont d\u00e9velopp\u00e9 des relations militaires
\nimportantes mais aussi en Chine. Un journaliste
\nchinois me disait r\u00e9cemment que les deux points
\nde vue, pro-isra\u00e9lien et pro-palestinien, ont leurs
\nd\u00e9fenseurs dans les m\u00e9dias chinois\u2026 Alors,
\nc\u2019est vrai que l\u2019on est en train de changer de
\np\u00e9riode, mais il ne faut pas se faire d\u2019illusions,
\ndeux si\u00e8cles d\u2019histoire se terminent et ils ne vont
\npas se terminer en deux ans.<\/p>\n

Une p\u00e9riode fortement marqu\u00e9e ces dix
\nderni\u00e8res ann\u00e9es en Occident par la
\nmont\u00e9e de l\u2019islamophobie. Les r\u00e9volutions
\narabes ne vont-elles pas permettre
\nde contrecarrer un peu ce sentiment ?<\/em> <\/strong><\/p>\n

Alain Gresh:<\/strong> L\u2019islamophobie n\u2019est pas li\u00e9e fondamentalement
\n\u00e0 ce qui se passe dans le monde arabe,
\nmais plut\u00f4t \u00e0 ce qui se passe ici et \u00e0 l\u2019esp\u00e8ce
\nd\u2019\u00e9branlement de nos soci\u00e9t\u00e9s, de nos certitudes,
\nla crise \u00e9conomique, sociale, l\u2019impression
\nque notre mod\u00e8le est menac\u00e9. Il l\u2019est ! Mais pas
\npar les musulmans ! Par les politiques men\u00e9es
\ndepuis vingt ans qui ont liquid\u00e9 l\u2019Etat\u2026 On sent
\nun moment de crise comparable aux ann\u00e9es
\n1930. Non pas que l\u2019on soit \u00e0 la veille de l\u2019av\u00e8nement
\ndu fascisme mais parce que l\u2019on a une
\ncrise grave, avec du ch\u00f4mage et des immigr\u00e9s
\nqui servent de bouc \u00e9missaire. Dans les ann\u00e9es
\n1930, c\u2019\u00e9tait les juifs, aujourd\u2019hui ce sont les
\nmusulmans. Avec cependant quelque chose
\nde nouveau : le sentiment, juste, de ne plus \u00eatre
\nle centre du monde, ce qui du point de vue de
\nl\u2019identit\u00e9 est quand m\u00eame bouleversant, perturbant
\n! On se sent comme des puissances en
\nd\u00e9clin sans arriver \u00e0 trouver une place internationale
\npour la France et l\u2019Europe. Est-ce que le
\nsentiment islamophobe va \u00eatre chang\u00e9 par les
\nr\u00e9volutions arabes ? Je ne suis pas optimiste,
\nil me semble que ce qui domine actuellement,
\nce sont plut\u00f4t les peurs. De l\u2019immigration et de
\nl\u2019islam. Et comme on va se rendre compte, au
\nmoment des \u00e9lections dans ces pays, que les
\npartis islamistes sont puissants, je crains que
\ncela n\u2019alimente encore le discours islamophobe.<\/p>\n

Comment percevez-vous la gauche de
\ngauche fran\u00e7aise aujourd\u2019hui, son positionnement
\nsur les d\u00e9bats que nous venons
\nd\u2019\u00e9voquer et au-del\u00e0, sa vision des
\nrelations internationales ?<\/em> <\/strong><\/p>\n

Alain Gresh:<\/strong> Une des raisons pour lesquelles j\u2019ai arr\u00eat\u00e9 d\u2019\u00eatre
\npermanent au PCF dans les ann\u00e9es 1980
\npuis que je l\u2019ai quitt\u00e9, c\u2019est la compr\u00e9hension que l\u2019international n\u2019y \u00e9tait pas quelque chose
\nd\u2019important et que les positions prises dans
\nce domaine \u00e9taient trop souvent soumises \u00e0
\nun agenda de politique int\u00e9rieure. Il me semble
\nque la gauche de gauche aujourd\u2019hui n\u2019a pas
\nnon plus vraiment conscience de l\u2019importance
\nde l\u2019international et des changements dans le
\nmonde ; elle n\u2019est pas capable de les analyser,
\npeine \u00e0 articuler une lecture de la sc\u00e8ne
\ninternationale avec ses propres combats. En
\nsuivant les \u00e9v\u00e9nements d\u2019Egypte sur les t\u00e9l\u00e9visions,
\nj\u2019ai vu combien les Egyptiens interrog\u00e9s
\n\u00e9taient exasp\u00e9r\u00e9s par la focalisation des questions
\nautour de l\u2019islamisme, des foulards, etc.
\nSur ces sujets, la gauche fran\u00e7aise a du mal\u2026
\nJe fais de la politique depuis quarante ans et
\nje n\u2019ai pas souvenir d\u2019un d\u00e9bat aussi violent et
\nqui clive autant notre propre famille politique
\nque celui sur le foulard. On est l\u00e0 dans quelque
\nchose d\u2019hyst\u00e9rique. Et je trouve absolument
\ninsupportable que dans un pays o\u00f9 l\u2019Assembl\u00e9e
\nnationale est remplie d\u2019hommes blancs, l\u2019on
\ns\u2019attaque \u00e0 l\u2019islam au nom de la d\u00e9fense des
\nfemmes. A gauche y compris. La gauche et l\u2019extr\u00eame
\ngauche fran\u00e7aise sont machistes et ce ne
\nsont pas des lieux o\u00f9 l\u2019on a beaucoup r\u00e9fl\u00e9chi
\nles questions du f\u00e9minisme et de la domination\u2026
\nAu-del\u00e0, il me semble que l\u2019on continue
\nen France d\u2019agir comme si l\u2019on \u00e9tait le phare de
\nl\u2019humanit\u00e9. On a jou\u00e9 un r\u00f4le par le pass\u00e9 et l\u2019on
\npeut probablement encore en jouer un important,
\nmais il faut cesser de croire que l\u2019on d\u00e9finit
\nencore les normes du bien et du mal, et de
\npenser que l\u2019universel c\u2019est nous ! Et la gauche
\nfran\u00e7aise n\u2019\u00e9chappe pas \u00e0 cela. Il lui reste une
\nesp\u00e8ce d\u2019arrogance, une conviction qu\u2019elle est
\nseule \u00e0 poss\u00e9der les id\u00e9aux universels, seule
\n\u00e0 comprendre l\u2019aspiration \u00e0 la d\u00e9mocratie. Si
\nquelque chose lui manque, c\u2019est bien d\u2019avoir
\ncompris et accept\u00e9 le basculement du monde.
\nD\u2019une certaine mani\u00e8re, d\u2019avoir accept\u00e9 que la
\nFrance n\u2019est plus le centre du monde.