Je suis un enfant de l\u2019establishment<\/em> culturel et d\u2019une grande loyaut\u00e9 \u00e0 ma famille. Mon p\u00e8re est journaliste et \u00e9crivain, ma m\u00e8re \u00e9tait une grande publicitaire. Sartre \u00e9tait t\u00e9moin au mariage de mes parents. C\u2019est de cette histoire familiale que vient en bonne partie ma capacit\u00e9 \u00e0 r\u00e9sister \u00e0 la pens\u00e9e dominante. Nizan, personnage tot\u00e9mique, est entr\u00e9 au PCF \u00e0 une p\u00e9riode o\u00f9 cela ne se faisait pas et il en est parti au moment de la signature du Pacte germano-sovi\u00e9tique, pour se faire tuer en 1940. Des valeurs \u00e9galitaires tr\u00e8s fortes et une certaine autonomie \u00e0 l\u2019\u00e9gard de l\u2019environnement imm\u00e9diat m\u2019ont \u00e9t\u00e9 transmises. Je suis le produit de familles tout \u00e0 fait originales, du c\u00f4t\u00e9 fran\u00e7ais, juif et breton, comme du c\u00f4t\u00e9 anglais. Pr\u00e9sent dans mon univers d\u2019enfance, Emmanuel Le Roy-Ladurie \u00e9tait une figure masculine sympathique qui m\u2019a beaucoup marqu\u00e9. Il m\u2019a offert mon premier livre d\u2019histoire.<\/p>\n C\u2019est lui qui vous a transmis la vocation d\u2019historien\u00a0?<\/strong><\/p>\n Non, j\u2019ai eu cette vocation avant, tr\u00e8s t\u00f4t. C\u2019est une vraie chance dans la vie de savoir ce que l\u2019on veut faire. Je me suis inscrit \u00e0 la facult\u00e9 d\u2019histoire, et non en classes pr\u00e9pa. L\u00e0 est la v\u00e9rit\u00e9 de ma formation\u00a0: c\u2019est \u00e0 l\u2019universit\u00e9 que j\u2019ai d\u00e9couvert la d\u00e9mographie historique. Dans l\u2019ambiance actuelle de d\u00e9nigrement de l\u2019enseignement universitaire, je dois dire que j\u2019y ai rencontr\u00e9 de tr\u00e8s grands professeurs alors que j’ai moins appris \u00e0 Sciences Po.<\/p>\n Etudiant, vous avez adh\u00e9r\u00e9 au PCF\u2026<\/strong><\/p>\n En 1967, j\u2019\u00e9tais membre de la Jeunesse Communiste et en juin 1968, j\u2019ai adh\u00e9r\u00e9 au PCF. Mai 68 est un immense souvenir, un moment d\u2019apesanteur et de gr\u00e2ce. Il m\u2019a fallu des ann\u00e9es pour en faire le deuil. Mais j’\u00e9tais tr\u00e8s anti-gauchiste. Je ressentais le trotskysme comme un effet de mode, d\u00e9j\u00e0 \u00e9litiste et anti-populaire. C\u2019est pour cette raison que j\u2019ai choisi le PCF.<\/p>\n Votre entr\u00e9e dans la vie publique s\u2019est pourtant faite par la publication de La Chute finale<\/em>, paru en 1976, pr\u00e9disant la d\u00e9composition de la sph\u00e8re sovi\u00e9tique. Vous n\u2019\u00eates pas rest\u00e9 longtemps au PCF\u00a0?<\/strong><\/p>\n C\u2019est vrai. Et pourtant je n\u2019ai que des bons souvenirs du Parti\u00a0! Je m’y sentais tr\u00e8s bien avec des gens socialement diff\u00e9rents mais humainement proches, avec des ouvriers ou des employ\u00e9s. Je pense souvent au secr\u00e9taire de ma cellule qui avait dit \u00e0 un sympathisant\u00a0: \u00ab\u00a0avec tes sentiments anti-arabes, racistes, tu n\u2019es pas digne d\u2019appartenir au parti communiste fran\u00e7ais<\/em>\u00a0\u00bb. Le PCF exer\u00e7ait un contr\u00f4le culturel positif sur des pulsions mauvaises. D\u2019ailleurs, l\u2019\u00e9mergence d\u2019un vote FN est concomitante de la phase d\u2019effondrement du PCF. Je suis rest\u00e9 tr\u00e8s peu de temps encart\u00e9 mais c\u2019\u00e9tait fondateur. En fait, je suis devenu assez vite indiff\u00e9rent. Je voulais me consacrer \u00e0 la recherche. Et je n\u2019avais sans doute pas la fibre utopique. J\u2019ai plus de go\u00fbt pour l\u2019observation de la r\u00e9alit\u00e9 que pour r\u00eaver d\u2019un autre monde. C\u2019est une force et une faiblesse. Vu de Cambridge o\u00f9 j\u2019\u00e9tudiais, le communisme me paraissait moins universel. Ce que j\u2019ai perdu en Angleterre, c\u2019est la tranquillit\u00e9 de vivre dans un syst\u00e8me de valeurs unique. Certes l\u2019homme est universel mais pour croire que les syst\u00e8mes culturels peuvent \u00eatre universels, il faut ne pas \u00eatre sorti du quartier latin. Mais j’ai aussi d\u00e9couvert \u00e0 Cambridge \u00e0 quel point j\u2019\u00e9tais Fran\u00e7ais et attach\u00e9 \u00e0 l\u2019id\u00e9al d\u2019\u00e9galit\u00e9. <\/p>\n Quelles figures intellectuelles vous ont marqu\u00e9 dans votre formation\u00a0?<\/strong><\/p>\n On m\u2019a r\u00e9cemment demand\u00e9, \u00e0 la Soci\u00e9t\u00e9 de Lecture de Gen\u00eave, mes trois livres phares. J\u2019ai spontan\u00e9ment r\u00e9pondu\u00a0: Les luttes de classes en France<\/em> de Marx, Le suicide<\/em> de Durkheim et Fort comme la mort<\/em> de Maupassant. En termes de filiation, c\u2019est Marx et Durkheim. Mais mes vrais mod\u00e8les intellectuels sont issus des sciences dures. J\u2019ai longtemps eu un doute\u00a0: j\u2019aurais peut-\u00eatre du \u00eatre physicien. Les beaux mod\u00e8les, ce sont les hommes qui trouvent des lois, des associations entre les faits, ce sont les scientifiques comme Newton ou Pasteur. <\/p>\n C\u2019est un peu ce que vous faites\u2026<\/strong><\/p>\n J’essaye. Quand j\u2019ai d\u00e9couvert le lien entre les formes familiales et les formes id\u00e9ologiques qui se manifestent lors de la modernisation, j\u2019\u00e9tais dans la situation de celui qui \u00e9met une hypoth\u00e8se et qui la v\u00e9rifie. Je ne suis jamais parti du principe qu\u2019il fallait trouver une totalit\u00e9 mais seulement des explications partielles. Au final, je ne suis pas si loin d\u2019avoir construit un syst\u00e8me global d\u2019explication mais de fa\u00e7on empirique. J\u2019ai \u00e9tabli un lien entre les structures familiales, l\u2019alphab\u00e9tisation, la baisse de la f\u00e9condit\u00e9 et la crise de transition, la r\u00e9volution d\u00e9mocratique. Avec ces cl\u00e9s, j\u2019ai dessin\u00e9 par touches successives une repr\u00e9sentation de l\u2019histoire assez r\u00e9aliste. Je suis le produit de mes ma\u00eetres en histoire, de l\u2019\u00e9cole des Annales, avec son sens de la longue dur\u00e9e et de L’\u00e9cole de Cambridge avec Peter Laslett et Alan Macfarlane, pour les structures familiales. On ne sort pas de nulle part et on a souvent des id\u00e9es fortes tr\u00e8s t\u00f4t.<\/p>\n Avec ces lunettes pour observer les soci\u00e9t\u00e9s, comment regardez-vous ce qui se passe dans le monde arabe\u00a0?<\/strong><\/p>\n Le moment est toujours surprenant. Mais, dans Le Rendez-vous des civilisations<\/em> que j\u2019ai co\u00e9crit en 2007 avec Youssef Courbage, l\u2019un des meilleurs sp\u00e9cialistes de la d\u00e9mographie du monde musulman, nous avions observ\u00e9 la baisse de la f\u00e9condit\u00e9 dans les pays arabes. Nous d\u00e9fendions l\u2019id\u00e9e que le monde arabo-musulman n\u2019\u00e9tait pas r\u00e9fractaire \u00e0 la modernit\u00e9, ce que l\u2019on savait d\u00e9j\u00e0 avec la r\u00e9volution iranienne (1979). La mont\u00e9e du taux d\u2019alphab\u00e9tisation a produit en Iran les m\u00eames effets qu\u2019en Angleterre au XVIIe si\u00e8cle en France au XVIIIe ou en Russie au XXe\u00a0: l\u2019effondrement de la monarchie. Notre th\u00e8se \u00e9tait que les soci\u00e9t\u00e9s arabes avaient atteint un stade avanc\u00e9 en mati\u00e8re d\u2019alphab\u00e9tisation et de baisse de la f\u00e9condit\u00e9, et plus sp\u00e9cifiquement en Tunisie. Cette \u00e9volution constitue un terreau pour les r\u00e9volutions. Ce que l\u2019on n\u2019avait pas vu en Tunisie, c\u2019\u00e9tait le recul de l\u2019endogamie. Une forte fr\u00e9quence des mariages entre cousins contribue \u00e0 l\u2019enfermement des individus dans les familles, ce qui n\u2019est pas bon pour l\u2019\u00e9mergence du citoyen libre. Cette variable de r\u00e9sistance a boug\u00e9 \u00e0 toute vitesse. En Egypte, c’est particuli\u00e8rement impressionnant. Je n\u2019aurai jamais imagin\u00e9 un si court d\u00e9calage entre l\u2019exposition de notre th\u00e8se et les r\u00e9volutions actuelles qui se produisent trois ans apr\u00e8s la sortie de notre livre. Si l\u2019Iran a trente ans d\u2019avance sur le monde arabe, c\u2019est en raison du chiisme qui est un acc\u00e9l\u00e9rateur de modernit\u00e9 par rapport \u00e0 la tradition sunnite. Cette branche de l\u2019Islam a une pr\u00e9f\u00e9rence pour l\u2019interpr\u00e9tation des textes et porte l\u2019id\u00e9e que le monde est injuste. Toutes ces r\u00e9volutions vont transformer les soci\u00e9t\u00e9s mais il n\u2019y aura pas de chemin de roses. On peut imaginer des retours temporaires de r\u00e9gimes autoritaires. Mais la transformation en profondeur des soci\u00e9t\u00e9s est en marche.<\/p>\n Quelle est la place de la politique dans une analyse qui met l\u2019accent sur les facteurs d\u00e9mographiques et anthropologiques des mouvements d\u2019\u00e9mancipation humaine\u00a0?<\/strong><\/p>\n Bonne question\u00a0! J\u2019ai le d\u00e9faut de ma formation, qui rejoint une critique faite \u00e0 l\u2019\u00e9cole des Annales. Celle-ci laisse peu de place \u00e0 la politique en mettant l\u2019accent sur les mentalit\u00e9s. J\u2019ai peu d\u2019int\u00e9r\u00eat pour les questions institutionnelles. Mais je suis au plus pr\u00eat de l\u2019analyse du d\u00e9ficit du politique. Je vois bien que l\u2019action politique est difficile, les gens sont repli\u00e9s sur eux-m\u00eames. Mon analyse d\u2019historien m\u2019am\u00e8ne \u00e0 d\u00e9crire la profondeur de ce \u00e0 quoi se heurte la politique aujourd\u2019hui. Les mentalit\u00e9s sont anti-politiques. Quand je militais contre Maastricht et le franc fort, j\u2019ai pris beaucoup de plaisir \u00e0 critiquer l’absurdit\u00e9 des \u00e9lites. Mais ce serait une erreur d\u2019id\u00e9aliser le peuple. Il est atomis\u00e9, les individus qui le composent sont aussi centr\u00e9s sur eux-m\u00eames que les absurdes patrons du CAC 40. Ce que montre la mont\u00e9e de Marine Le Pen, c\u2019est seulement une d\u00e9l\u00e9gitimation des classes dirigeantes. Le libre-\u00e9change et l\u2019euro sont en faillite totale et le plus grand nombre l\u2019a compris. Nos \u00e9lites sont incomp\u00e9tentes. Mais je ne crois pas au retour du peuple, au sens du XIXe si\u00e8cle, capable de se penser comme une collectivit\u00e9 active\u00a0: ce peuple qui aurait une conscience de soi n\u2019existe pas.<\/p>\n Vous \u00eates souvent pr\u00e9sent\u00e9 comme le p\u00e8re du slogan du candidat Jacques Chirac pour la pr\u00e9sidentielle de 1995. La \u00ab\u00a0fracture sociale\u00a0\u00bb vient de vous\u00a0? Non, le terme n\u2019est pas de moi. Il appara\u00eet sous la plume de Marcel Gauchet. Je pense qu\u2019Henri Gaino l\u2019a utilis\u00e9 dans les discours de Chirac. J\u2019avais fait une note en 1994 pour la Fondation Saint-Simon, dont je n\u2019\u00e9tais pas membre, intitul\u00e9e\u00a0: \u00ab\u00a0Aux origines du malaise fran\u00e7ais\u00a0\u00bb. C\u2019\u00e9tait une suggestion de Pierre Rosanvallon\u00a0: au cours d\u2019un petit d\u00e9jeuner organis\u00e9 par Le Point<\/em>, il m\u2019a demand\u00e9 de faire une analyse des r\u00e9sultats d’\u00e9lections, europ\u00e9enne je crois. J\u2019ai mis en \u00e9vidence les flottements de l\u2019\u00e9lectorat dans les milieux populaires, chez les ouvriers et les employ\u00e9s. C\u2019\u00e9tait l\u2019\u00e9poque du duel entre Edouard Balladur et Jacques Chirac. Et j\u2019ai eu une intuition, plus ludique que scientifique, qui m\u2019a fait \u00e9crire en concluant cette note que Chirac pouvait \u00eatre transform\u00e9 en homme de gauche par les circonstances. Ca a \u00e9t\u00e9 catastrophique pour la Fondation Saint-Simon, alors balladurienne\u00a0! Ma note est l\u2019un des \u00e9l\u00e9ments de la victoire de Chirac. Mais je n\u2019ai jamais soutenu Chirac. Je me consid\u00e9rais quelque part entre Philippe S\u00e9guin et Jean-Pierre Chev\u00e8nement. Ce que l\u2019on pourrait me reprocher, c\u2019est d\u2019avoir laiss\u00e9 les chiraquiens dire que Chirac m’int\u00e9ressait\u00a0: je n\u2019ai jamais d\u00e9menti. A la m\u00eame \u00e9poque, je suis intervenu dans un Congr\u00e8s du PCF et dans un meeting aux c\u00f4t\u00e9s de Robert Hue. J\u2019allais partout o\u00f9 il y avait de l\u2019anti-Maastrichtisme d\u00e9cent. Au seul d\u00e9jeuner auquel j\u2019ai \u00e9t\u00e9 invit\u00e9 \u00e0 l’ Elys\u00e9e, avec Jean-Claude Guillebaud et R\u00e9gis Debray, au moment o\u00f9 Chirac a balanc\u00e9 ses promesses de campagne, je m’entends encore lui dire, tr\u00e8s \u00e9nerv\u00e9\u00a0: \u00ab\u00a0Monsieur le Pr\u00e9sident, vous avez la t\u00eate dans le cul\u00a0!\u00a0<\/em>\u00a0\u00bb. Je lui ai expliqu\u00e9 que l\u2019orthodoxie d\u2019Alain Jupp\u00e9 ne passerait pas. Pr\u00e9monitoire\u2026 Ma formule a amus\u00e9 Chirac, beaucoup moins R\u00e9gis Debray…<\/p>\n Comment passe-t-on, comme vous l\u2019avez fait, du \u00ab\u00a0non\u00a0\u00bb \u00e0 Maastricht en 1992 au \u00ab\u00a0oui\u00a0\u00bb pour le Trait\u00e9 Constitutionnel Europ\u00e9en de 2005\u00a0?<\/strong><\/p>\n Ce que j\u2019ai toujours pens\u00e9, c\u2019est que l\u2019euro n\u2019\u00e9tait pas possible en r\u00e9gime de libre-\u00e9change. Je consid\u00e8re aussi que l\u2019Europe des europ\u00e9istes n\u2019est pas possible pour des raisons de mentalit\u00e9s, point de vue qui est li\u00e9 \u00e0 mes recherches en anthropologie. D\u2019o\u00f9 mon engagement contre le trait\u00e9 de Maastricht. Plus tard, j\u2019ai r\u00e9fl\u00e9chi \u00e0 la structuration europ\u00e9enne\u00a0pour conclure que la bonne zone pour le protectionnisme, c\u2019est le niveau europ\u00e9en et non national. Dans la configuration actuelle de l\u2019\u00e9conomie mondiale, la solution optimale serait de garder l\u2019euro mais avec du protectionnisme \u00e0 l\u2019\u00e9chelle continentale: oui \u00e0 la pr\u00e9f\u00e9rence communautaire\u00a0! C\u2019est dans cet esprit que j\u2019\u00e9tais favorable au TCE. Je consid\u00e9rais ce texte comme une ineptie et mon c\u0153ur \u00e9tait du c\u00f4t\u00e9 des gens qui votaient \u00ab\u00a0non\u00a0\u00bb. Mais je ne crois pas aux textes – reste de ma formation communiste? Pour que le protectionnisme \u00e0 l\u2019\u00e9chelle continentale puisse \u00eatre mis en \u0153uvre, il fallait que les Etats soient en bonne entente. L\u2019Europe est une illusion. Bruxelles n\u2019existe pas, ou alors en tant qu’homme de paille des classes dirigeantes fran\u00e7aises, allemandes, italiennes etc… Ce qui importe, c\u2019est le renversement de l’h\u00e9g\u00e9monie id\u00e9ologique, en faveur du protectionnisme et contre le libre-\u00e9change.<\/p>\n La critique du lib\u00e9ralisme \u00e9conomique est port\u00e9e par la gauche du \u00ab\u00a0non\u00a0\u00bb au TCE, par la gauche critique. Et pourtant, vous ne vous sentez pas proche d\u2019elle\u2026<\/strong><\/p>\n Je n\u2019entends pas d\u2019elle un discours clair contre le libre-\u00e9change et pour le protectionnisme europ\u00e9en. Et je m\u2019inqui\u00e8te des tendresses de Jean-Luc M\u00e9lenchon pour la Chine, si active dans le jeu de la globalisation par sa pression sur les salaires des ouvriers partout dans le monde. Pour en finir avec le tunnel ultra-lib\u00e9ral, j\u2019attends beaucoup de la contestation populaire mais, pour s\u2019en sortir, il faudra une conversion des \u00e9lites, et non pas une destruction des \u00e9lites. Soit on fait le protectionnisme europ\u00e9en, soit on sort de l\u2019euro, mais l\u2019un ou l\u2019autre sc\u00e9nario n\u00e9cessite dans un pays comme la France d\u2019\u00eatre mis en oeuvre par les gens des grandes \u00e9coles. J’admet que ce n’est pas enthousiasmant. J’ai dit que j’\u00e9tais peu port\u00e9 \u00e0 l’utopie. Je plaide pour un retour des \u00e9lites \u00e0 la responsabilit\u00e9 sociale. Je suis keyn\u00e9sien politique autant qu’\u00e9conomique. L\u2019attitude de Keynes n\u2019\u00e9tait pas r\u00e9volutionnaire. Il voulait seulement des \u00e9lites responsables. Ce n\u2019est pas contradictoire avec l\u2019id\u00e9al d\u00e9mocratique. Les vraies \u00e9mergences d\u00e9mocratiques se font quand une partie importante des \u00e9lites prend en charge les int\u00e9r\u00eats du peuple. Je ne suis pas optimiste mais je ne d\u00e9sesp\u00e8re pas.
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