Gustave Massiah<\/strong> : Je ne pense pas que nous ayons connu d’essoufflement. Nous avons plut\u00f4t travers\u00e9 une p\u00e9riode d’approfondissement souterrain pendant laquelle nous \u00e9tions moins visibles qu’au d\u00e9but. En 2003, le Financial Times <\/em> expliquait que le monde se partageait en deux lignes, celle de Bush et celle du mouvement antimondialisation. On a assist\u00e9 en 2009 \u00e0 l’\u00e9mergence de nouvelles probl\u00e9matiques lors du forum de Belem, au Br\u00e9sil, notamment autour de l’\u00e9cologie et de son rapport avec le social. Tandis que nous vivions une crise de civilisation, les peuples indig\u00e8nes ont aussi pos\u00e9 la question de la modernit\u00e9.<\/p>\n Le G20 de Londres a repris des propositions altermondialistes : interdiction des paradis fiscaux, contr\u00f4le du secteur financier et bancaire, n\u00e9cessit\u00e9 de taxes financi\u00e8res mondiales. Ne craignez-vous pas qu’elles soient vid\u00e9es de leur potentiel \u00e9mancipateur ? <\/strong><\/p>\n G.M.<\/strong> : C’est toute la question des r\u00e9cup\u00e9rations. Le danger, c’est que ces propositions servent un but contraire au n\u00f4tre ou que personne ne tienne compte de ce que nous disons. Il faut donc montrer que, par-del\u00e0 l’aspect d\u00e9claratif, nous avons remport\u00e9 une victoire id\u00e9ologique. Les analyses autour de la crise ont valid\u00e9 les propositions du forum. Le caract\u00e8re subversif du mouvement altermondialiste tient \u00e0 sa nature antisyst\u00e9mique. Nous ne restons pas sur le bord du chemin \u00e0 dire que ce n’est pas bien. \u00ab R\u00e9sister c’est cr\u00e9er \u00bb, disait Deleuze. On construit d\u00e9j\u00e0 l’histoire quand on est dans la r\u00e9sistance. Nous sommes aujourd’hui dans une double crise embo\u00eet\u00e9e : une crise du n\u00e9olib\u00e9ralisme, mais aussi de la mondialisation capitaliste elle-m\u00eame. La sortie de crise est donc porteuse d’un d\u00e9passement du n\u00e9olib\u00e9ralisme et du capitalisme qui durent respectivement depuis trente ans et cinq si\u00e8cles. Mais cela pose une s\u00e9rie de questions strat\u00e9giques.<\/p>\n Vous d\u00e9fendez une d\u00e9marche tr\u00e8s pragmatique, centr\u00e9e sur des alliances avec les r\u00e9formateurs du Green New Deal… <\/strong><\/p>\n G.M <\/strong> : Le mouvement altermondialiste est oblig\u00e9 de penser l’articulation entre l’urgence et la dur\u00e9e. Nous devons faire des propositions pour lutter imm\u00e9diatement contre le ch\u00f4mage ou la pauvret\u00e9 et, en m\u00eame temps, des propositions de transformations structurelles fondamentales. Cela interroge la strat\u00e9gie politique des alliances qui se pose en situation, dans chaque pays et r\u00e9gion.<\/p>\n Le Green New Deal, autour de l’\u00e9conomiste Joseph Stiglitz, veut refonder le capitalisme en introduisant plus de redistribution, d’\u00e9conomie verte, etc. C’est une des options, moderniste, de sortie de crise. Or nous sommes aujourd’hui confront\u00e9s \u00e0 trois orientations : celle-ci, ou alors une sortie r\u00e9actionnaire fond\u00e9e sur un conservatisme de guerre avec la mont\u00e9e de la x\u00e9nophobie et la remise en cause des libert\u00e9s ; ou encore le d\u00e9passement du capitalisme. Pour faire face au conservatisme de guerre, qui constitue le principal danger, une alliance large est n\u00e9cessaire. Mais cela n’emp\u00eache pas de garder l’objectif d’un d\u00e9passement du capitalisme. Nous d\u00e9fendons des politiques publiques qui permettent l’\u00e9galit\u00e9 des droits, gr\u00e2ce \u00e0 des services publics et \u00e0 l’instauration d’un plancher et d’un plafond de revenus, par exemple. Une s\u00e9rie de propositions qui ne sont pas r\u00e9volutionnaires, mais anti-n\u00e9olib\u00e9rales. On peut aller assez loin dans la tol\u00e9rance et l’humanisme avec des r\u00e9formistes. Mais \u00e0 un moment donn\u00e9, on se heurte \u00e0 des questions plus importantes autour des formes de propri\u00e9t\u00e9, de la marchandisation, des fronti\u00e8res… Le d\u00e9passement du capitalisme, ce n’est pas seulement l’am\u00e9lioration des conditions imm\u00e9diates.<\/p>\n A quoi ressemblerait un monde postcapitaliste ? <\/strong><\/p>\n G.M.<\/strong> : Pour certains, le d\u00e9passement du capitalisme doit passer par l’\u00e9laboration d’une autre soci\u00e9t\u00e9, pour d’autres, par la construction de pratiques d’\u00e9mancipation concr\u00e8tes. Il n’y a pas de contradiction entre les deux, mais ce sont des options diff\u00e9rentes. Une chose est s\u00fbre, le forum n’est pas le lieu de construction d’un mod\u00e8le dogmatique. Ce n’est ni une nouvelle religion ni une nouvelle internationale. Je me suis moi-m\u00eame interdit de dessiner un programme. Ce qu’on peut faire d\u00e9pend des situations. En France, la bataille sociale porte sur la question de la protection sociale et du ch\u00f4mage, dans d’autres pays, sur autre chose. La mani\u00e8re dont se construisent des propositions est tr\u00e8s li\u00e9e aux bases sociales qui les portent. Si nous disons qu’il faut un contr\u00f4le citoyen du syst\u00e8me bancaire, plut\u00f4t que des nationalisations, c’est parce que les mouvements brassent ces id\u00e9es. <\/p>\n D’o\u00f9 l’absence de leader dans vos rangs ? <\/strong><\/p>\n G.M.<\/strong> : Le mouvement altermondialiste est porteur d’une culture politique nouvelle, en rupture avec l’avant-gardisme. Les partis d’avant-garde, qui pr\u00e9tendent diriger les luttes et les masses, s\u00e9cr\u00e8tent des leaders. Ils v\u00e9hiculent une vision militaire de la r\u00e9volution. Le mouvement altermondialiste pr\u00e9f\u00e8re l’horizontalit\u00e9 \u00e0 la verticalit\u00e9, le consensus \u00e0 la hi\u00e9rarchie. Le premier principe de la charte est celui de la diversit\u00e9. Il est dit que personne n’a le droit de parler au nom de tout le monde. Mais tout le monde peut parler \u00e0 partir du forum. Cela n’a l’air de rien, mais les implications sont fortes. Concr\u00e8tement, les forums ne font pas de d\u00e9claration. On peut rapprocher ce principe de la mani\u00e8re dont le mouvement des femmes a chemin\u00e9 en se construisant sur l’id\u00e9e que toutes les luttes contre l’oppression ont la m\u00eame importance. Il n’en est pas de secondaires qui se trouveraient r\u00e9solues m\u00e9caniquement une fois la r\u00e9volution effectu\u00e9e.<\/p>\n Quelles \u00e9volutions historiques l’altermondialisme a-t-il connues ? <\/strong><\/p>\n G.M.<\/strong>.: Ce mouvement \u00e9merge en 1980 avec l’apparition d’une nouvelle phase, n\u00e9olib\u00e9rale, de la mondialisation. Il commence dans les pays du Sud, car d\u00e8s 1977 ceux-ci sont vis\u00e9s par une offensive g\u00e9opolitique qui se traduit notamment par le recyclage des p\u00e9trodollars et la crise de la dette. La deuxi\u00e8me phase commence en1989, au moment de la chute du mur de Berlin, de la guerre du Golfe, de la mont\u00e9e en puissance de l’h\u00e9g\u00e9monie des Etats-Unis et des luttes sociales contre la pr\u00e9carit\u00e9 et le ch\u00f4mage. Elle dure jusqu’\u00e0 la bataille de Seattle en 1999. Puis, alors que d\u00e9bute le processus des forums sociaux mondiaux \u00e0 Porto Alegre, le mouvement jusqu’alors qualifi\u00e9 d’antimondialisation devient altermondialiste. Depuis l’ann\u00e9e 2008, marqu\u00e9e par l’ouverture officielle de la crise, nous sommes entr\u00e9s dans une nouvelle \u00e8re.<\/p>\n Quel r\u00f4le joue la soci\u00e9t\u00e9 civile ? <\/strong><\/p>\n G.M.<\/strong> : La soci\u00e9t\u00e9 civile rassemble des formes d’organisation sociale non gouvernementales, associations ou groupements de citoyens, qui ne se r\u00e9duisent pas \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9 politique. Il est n\u00e9cessaire de s’organiser en dehors de l’Etat pour permettre sa d\u00e9mocratisation. Car si le changement social passe aussi par l’Etat, celui-ci porte en germe deux dimensions contradictoires, l’int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral et celui des dominants. Par ailleurs, cette soci\u00e9t\u00e9 civile est contrainte d’agir \u00e0 l’\u00e9chelle mondiale, dans la perspective de construire de l’universel et eu \u00e9gard \u00e0 l’existence de nouveaux droits qui poss\u00e8dent une dimension internationale, autour de l’\u00e9cologie et des migrants par exemple.<\/p>\n Vous dressez le constat d’une crise de civilisation. Quelles cons\u00e9quences a-t-elle selon vous en terme de croissance ? <\/strong><\/p>\n G.M.<\/strong> : La civilisation dominante, avec le march\u00e9 mondial des capitaux, est en cause. Pour sortir de cette dimension de la crise, il faut changer de mod\u00e8le de production et de consommation et remettre en cause le principe d’une modernit\u00e9 du capitalisme et d’une croissance productiviste fond\u00e9e sur l’id\u00e9e que le progr\u00e8s \u00e9conomique permet le progr\u00e8s social qui permet \u00e0 son tour le progr\u00e8s politique. L’historien Fernand Braudel avait trouv\u00e9 comment r\u00e9sumer le probl\u00e8me : pour la premi\u00e8re fois dans l’histoire de l’humanit\u00e9, expliquait-il, le syst\u00e8me monde se heurte aux limites de l’\u00e9cosyst\u00e8me plan\u00e9taire. Si certains estiment qu’il suffit de ma\u00eetriser la croissance, d’autres la refusent compl\u00e8tement. Cela me rappelle une phrase magnifique de Gandhi : \u00ab Vivre simplement pour que d’autres simplement vivent <\/em>. \u00bb Il faut aussi, en effet, que les comportements individuels changent. Mais pour y parvenir, il faut rendre ces changements d\u00e9sirables.<\/p>\n Propos recueillis par Marion Rousset
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