D\u00e9bat entre AlainBertho <\/p>\n
La succession et la diversit\u00e9 de ce qu’il convient d’appeler les ” mouvements sociaux ” confirment, plus fondamentalement, l’esprit de r\u00e9sistance qui anime le pays. Le lib\u00e9ralisme, dans sa version ” ultra “, conduit \u00e0 une reformulation n\u00e9cessaire des questions essentielles pour l’avenir de la soci\u00e9t\u00e9 et interrogent directement les partis politiques – de gauche – sur le changement. Ces interrogations sont de niveaux vari\u00e9s et abordent aussi bien les valeurs de solidarit\u00e9 que l’utilisation faite de l’argent. D’une part, leur permanence et d’autre part, la crise de cr\u00e9dibilit\u00e9 dont est l’objet la gauche fran\u00e7aise suscitent maints commentaires souvent empreints d’inqui\u00e9tudes, teint\u00e9s d’espoir, autour d’un axe central: quelles perspectives de progr\u00e8s pour la soci\u00e9t\u00e9 fran\u00e7aise? La question soul\u00e8ve le caract\u00e8re urgent d’une construction politique qui rompe avec l’existant et le d\u00e9j\u00e0 vu.regards a choisi de s’inscrire dans les d\u00e9bats. Trois intellectuels (juriste, m\u00e9decin, cin\u00e9aste) donnent leur point de vue sur l’air du temps social et leurs attentes vis-\u00e0-vis ” du politique “. Trois analystes (sociologues et philosophe) abordent le sens, la port\u00e9e et le rapport au politique des r\u00e9cents mouvements sociaux. Que retenez-vous des mouvements de soci\u00e9t\u00e9 qui ont secou\u00e9 notre pays ces derniers mois, qu’ont-ils en commun ? <\/strong><\/p>\n Jean-Pierre Le Goff : <\/strong> D\u00e9cembre 1995 a marqu\u00e9 un tournant: nous sommes sortis de l’\u00e8re du vide. Une dynamique sociale a resurgi. Depuis, on peut constater des mouvements partiels d’une grande combativit\u00e9 sur le moment mais qui se referment tr\u00e8s vite. La col\u00e8re \u00e9clate et on n’en parle plus puis elle repart ailleurs… Il y a aussi une angoisse diffuse et forte, face \u00e0 un avenir marqu\u00e9 par le risque de r\u00e9gression sociale. Et s’exprime la volont\u00e9 de refuser cette logique sacrificielle \u00e0 l’oppos\u00e9 du mod\u00e8le r\u00e9publicain qui suppose un lien de progr\u00e8s entre g\u00e9n\u00e9rations. Cela dit, il y a aussi beaucoup de confusion. Ce n’est pas un jugement moral mais un constat dans la conjoncture actuelle. Les mouvements des ann\u00e9es 70 se dessinaient sur un avenir positif. Ce n’est absolument pas le cas aujourd’hui dans un contexte de r\u00e9gression et de lib\u00e9ralisme fort. Cela n\u00e9cessite une reconstruction qui ne peut se faire du jour au lendemain. Le probl\u00e8me, ce n’est pas seulement de r\u00e9sister, mais d’allier la r\u00e9sistance \u00e0 des id\u00e9es et \u00e0 des perspectives claires.<\/p>\n Alain Bertho : <\/strong> Depuis un an et demi, deux \u00e9v\u00e9nements, peut-\u00eatre trois, marquent un retournement de conjoncture: le conflit social est de retour, la question sociale n’est plus seulement v\u00e9cue comme un d\u00e9sordre ou un ” malaise de la banlieue “. Il y a d’abord eu d\u00e9cembre 1995, qui n’a pas mobilis\u00e9 le secteur priv\u00e9, mais celui-ci s’est rattrap\u00e9 depuis, dans des formes comparables. Il y a eu le mouvement de Saint-Bernard qui a ouvert la porte \u00e0 la mobilisation des sans-papiers et \u00e0 la lev\u00e9e contre les lois Debr\u00e9. On ne dira jamais assez la le\u00e7on de courage et de politique que ces gens nous ont donn\u00e9e, car c’est de nos libert\u00e9s \u00e0 tous qu’il s’agit. Le troisi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment, c’est la mobilisation europ\u00e9enne qui s’\u00e9bauche. Il y a une continuit\u00e9 entre ces mouvements. Leur impr\u00e9visibilit\u00e9 d’abord, m\u00eame pour les organisations, syndicales notamment, qui font des efforts pour s’adapter aux donn\u00e9es nouvelles. Ce sont des mouvements sectoriels mais porteurs d’exigences plus g\u00e9n\u00e9rales en termes de droits et de valeurs: \u00e0 chaque fois, c’est la question de la soci\u00e9t\u00e9 dans laquelle nous voulons vivre qui est pos\u00e9e. Enfin, dans les formes comme sur le fond, les acteurs de ces mouvements en sont rest\u00e9s jalousement les ma\u00eetres. Quand la politique et ses organisations sont interpell\u00e9es, comme dans le texte des cin\u00e9astes, c’est d’une fa\u00e7on tout \u00e0 fait nouvelle. Ils ne demandent pas de r\u00e9ponses aux questions qu’ils posent, mais une \u00e9laboration commune. Les rapports du mouvement social et de la politique ne peuvent plus \u00eatre pens\u00e9s \u00e0 l’ancienne, dans un partage des r\u00f4les qui laisserait aux organisations politiques le soin d’une \u00e9laboration ” pr\u00eate-\u00e0-voter “. C’est au politique de faire l’effort de s’inscrire dans la mobilisation pour construire ensemble un projet.<\/p>\n Jean-Paul Jouary : <\/strong> Les mouvements sociaux de ces deux derni\u00e8res ann\u00e9es doivent \u00eatre vus \u00e0 la fois dans le pr\u00e9sent imm\u00e9diat et avec beaucoup de recul, \u00e0 l’\u00e9chelle d’une exigence de transformation de civilisation. On ne peut lire ces derniers \u00e9v\u00e9nements avec une grille d\u00e9j\u00e0 construite. Marx disait que l’histoire a toujours beaucoup plus d’imagination que nous… Avec recul, nous voyons des contradictions qui portent sur le mode de fonctionnement m\u00eame de la soci\u00e9t\u00e9, le rapport global aux institutions et au mode de repr\u00e9sentation socio-politique. Jusque dans les ann\u00e9es 70, les mouvements sociaux s’inscrivaient dans une articulation intime \u00e0 des \u00e9ch\u00e9ances politiques ou institutionnelles d\u00e9j\u00e0 construites. Ce qui s’est pass\u00e9 apr\u00e8s 1981 a cr\u00e9\u00e9 un sentiment tr\u00e8s contradictoire dont on voit aujourd’hui seulement les premiers effets, le rejet du politique tel qu’il existe, confondu avec la politique en g\u00e9n\u00e9ral, et une exigence de garder toutes les affaires en main. Cette contradiction peut jouer de fa\u00e7on n\u00e9gative en conduisant le mouvement social \u00e0 d\u00e9serter les enjeux g\u00e9n\u00e9raux et cr\u00e9er une d\u00e9sesp\u00e9rance qui fait le jeu des forces les plus destructurantes, pouss\u00e9e lib\u00e9rale, mont\u00e9e de l’extr\u00eame droite, abstentionnisme massif. Et au positif, le sentiment que la politique telle qu’elle est, ne peut prendre en compte la souffrance, la volont\u00e9, le refus des citoyens, avec une demande de la r\u00e9former de plus en plus et \u00e0 un niveau de plus en plus universel. Ces mouvements sont porteurs d’une reformulation de tous ces probl\u00e8mes, de nouvelles pratiques, et en m\u00eame temps pour toute formation politique, d’une exigence de cr\u00e9ativit\u00e9 qui passe par l’invention de nouveaux liens aux institutions, entre le social, le politique et l’\u00e9thique en g\u00e9n\u00e9ral, et ce qui n’a jamais \u00e9t\u00e9 fait: la possibilit\u00e9 d’\u00eatre au service d’une construction commune hors de tous les clivages traditionnels.<\/p>\n Voil\u00e0 pour l’unit\u00e9, quelles sont les particularit\u00e9s de ces mouvements ? <\/strong><\/p>\n J.-P. L. G.: <\/strong> D\u00e9cembre 1995 et les ” sans-papiers “, ce n’est pas pareil, m\u00eame si les deux ont plac\u00e9 dans l’espace public des questions essentielles. Il me semble difficile de globaliser, \u00e0 moins de pr\u00e9d\u00e9terminer le sens historique de ces mouvements. Il faut mieux cerner concr\u00e8tement leur signification. La loi Debr\u00e9 est tout \u00e0 fait inique et l’appel a eu des effets positifs en faisant retirer un article insens\u00e9. Mais si, \u00e0 gauche, la question de l’immigration est imm\u00e9diatement associ\u00e9e \u00e0 celle du racisme, on n’est pas pr\u00e8s d’arriver \u00e0 conqu\u00e9rir les couches populaires influenc\u00e9es par Le Pen. Par exemple, dans le terme ” lep\u00e9nisation des esprits “, outre le constat banal de la progression du FN, je vois le risque d’un face-\u00e0 face-avec des couches populaires, consid\u00e9r\u00e9es comme d’affreux x\u00e9nophobes et racistes. Je crains une fa\u00e7on de combattre Le Pen qui peut faire son jeu. La gauche et les intellectuels ont un r\u00f4le sp\u00e9cifique \u00e0 jouer qui n’est pas seulement de coller au mouvement et de le flatter. La gauche doit se d\u00e9marquer plus nettement d’un courant post soixante-huitard nihiliste, sur l’appr\u00e9hension des couches populaires, ou sur la question de la nation…<\/p>\n On en revient \u00e0 la coupure entre \u00e9lite et peuple. <\/strong><\/p>\n J.-P. L. G.: <\/strong> Pourquoi les intellectuels n’interviennent pas sur Renault ? Pour les gens en situation de pr\u00e9carit\u00e9 et de faiblesse, les intellectuels sont bien gentils, toujours pr\u00eats \u00e0 se mobiliser quand il s’agit de l’immigration, mais quand pour le reste… Pourquoi pas de mouvement contre les licenciements massifs ?<\/p>\n A. B.: <\/strong> Nous partageons le souci de la rencontre entre les grands types de mobilisation, mais je suis en total d\u00e9saccord avec la r\u00e9ponse que vous apportez. Il faut quand m\u00eame rappeler que les ” noms difficiles \u00e0 prononcer ” n’est pas un hochet de post-soixante-huitards, mais un ph\u00e9nom\u00e8ne massif et une question de principe. Les classes populaires en France sont en grande partie d’origine immigr\u00e9e. Mais on a commenc\u00e9 \u00e0 ne voir dans les OS de l’automobile qu’un ” probl\u00e8me d’immigration ” au milieu des ann\u00e9es 80. L’effondrement de la figure ouvri\u00e8re a ouvert la porte \u00e0 une sorte de racialisation de la soci\u00e9t\u00e9 fran\u00e7aise. En ce sens, le terme immigration a pris un sens d\u00e9testable dans le d\u00e9bat public, aujourd’hui associ\u00e9 \u00e0 des pers\u00e9cutions quotidiennes, des pratiques discriminatoires et de v\u00e9ritables lois de proscription. Et quand se d\u00e9veloppe une l\u00e9gislation \u00e0 deux vitesses, quand le droit n’est plus le m\u00eame pour tous, c’est bien la R\u00e9publique qui est atteinte et nos libert\u00e9s \u00e0 tous qui sont en danger. Le mouvement des sans-papiers a eu le grand m\u00e9rite de nous r\u00e9veiller et de nous sortir de cette spirale du reniement s\u00e9curitaire. Il ne s’agit pas d’un combat humanitaire, qui serait de peu de poids face au FN, mais bien d’un combat politique. Il ne faut surtout pas l’opposer \u00e0 la mobilisation sur un terrain plus traditionnellement social. Faute de s’inscrire dans un projet o\u00f9 serait fortement pos\u00e9e la question des principes de notre vie collective, des exigences de droits pour tous et des valeurs qui les fondent, ce terrain peut aussi \u00eatre r\u00e9cup\u00e9r\u00e9 par le FN.<\/p>\n Quelle est la port\u00e9e de ces mouvements, leur rapport au politique ? <\/strong><\/p>\n J.-P. J.: <\/strong> Il faut \u00e0 la fois une analyse concr\u00e8te et le recul n\u00e9cessaire pour voir l’apparition d’inventions collectives, de nouveaut\u00e9s. Si le lien entre les mouvements de ces derni\u00e8res ann\u00e9es \u00e9tait per\u00e7u, il y aurait maintenant bien d’autres perspectives… Certes, dans toute l’histoire, il n’y a jamais eu de transformation positive des soci\u00e9t\u00e9s au nom de constructions per\u00e7ues \u00e0 l’avance. C’est toujours en se battant contre un obstacle que l’humanit\u00e9 a construit. Mais on pourrait dire aussi: le fait de ne pas avoir d’id\u00e9es claires sur la nature de ce qu’on \u00e9tait en train de construire a co\u00fbt\u00e9 tr\u00e8s cher aux peuples en terme de d\u00e9sillusions. D’o\u00f9 l’exigence historique nouvelle de l’\u00e9laboration par les acteurs au fur et \u00e0 mesure de la compr\u00e9hension de ce qui se passe. De quoi ces mouvements peuvent accoucher ? Il est bien difficile de dire sur le champ ce \u00e0 quoi contribue mon action. Mais il y a un processus d’o\u00f9 \u00e9mergent des questions nouvelles, par exemple celle non pas de l’argent, mais de son utilisation. Et derri\u00e8re cette question fondamentale, il n’y a pas forc\u00e9ment de compr\u00e9hension et de perspective. La construction exige un effort extraordinaire de chacun pour sortir des cadres d\u00e9j\u00e0 \u00e9tablis. Il y a des comportements nouveaux mais si les id\u00e9es n’atteignent pas le niveau de la conscience, de l’expression, cela peut conduire \u00e0 des d\u00e9ceptions plus graves encore.<\/p>\n J.-P. L. G.: <\/strong> Que peut-on attendre exactement d’un mouvement social ? J’en attends une r\u00e9sistance, l’expression d’aspirations et de revendications, le fait qu’il place dans l’espace public les questions centrales sur le fonctionnement actuel de la soci\u00e9t\u00e9 et son avenir possible. De ce point de vue, le mouvement social est important mais il n’est pas un rem\u00e8de miracle. On ne peut pas r\u00e9duire le politique au mouvement social. Bien s\u00fbr, le mouvement social appelle des r\u00e9ponses politiques, mais cela ne signifie pas qu’elles vont \u00eatre en totale ad\u00e9quation. Une construction politique tient compte d’un certain nombre d’\u00e9l\u00e9ments. Sinon, on revient au sch\u00e9ma de la rupture r\u00e9volutionnaire, de la table rase. Les partis politiques ont une responsabilit\u00e9 dans le d\u00e9bat et le type de r\u00e9ponses qu’ils donnent. Je r\u00e9cuse la fa\u00e7on dont on se sert de l’\u00e9thique dans de nombreux d\u00e9bats, je crains un discours moralisateur qui place l’interlocuteur en situation de culpabilit\u00e9 et \u00e9vacue le politique. Je sais qu’il y a une progression des id\u00e9es x\u00e9nophobes, que le Front national est un danger pour la d\u00e9mocratie; de l\u00e0 \u00e0 consid\u00e9rer que la masse des gens soient ” lepenis\u00e9s “… C’est une logique qui place le FN au centre de la vie politique. Cette logique n’est pas politique, il s’agit d’une tentative de reconstruction d’une identit\u00e9, comme si l’on avait besoin de l’\u00e9thique et de Le Pen pour exister alors qu’on est politiquement en panne. Ce que j’attends avant tout des partis de gauche, ce sont des propositions tr\u00e8s concr\u00e8tes sur les probl\u00e8mes cruciaux de l’emploi, du rapport \u00e0 l’Europe ou encore \u00e0 la ” mondialisation “. Peut-on mener une politique \u00e9conomique nationale en articulation avec l’Europe et cr\u00e9atrice d’emplois ? La gauche a une voix \u00e0 faire entendre diff\u00e9rente d’un courant post soixante-huitard qui s’enferme dans un Face \u00e0 face morbide avec Le Pen. Le PC qui a un \u00e9norme probl\u00e8me d’identit\u00e9 ne s’en sortira pas en flirtant avec ces id\u00e9es-l\u00e0.<\/p>\n A. B.: <\/strong> Nous devons r\u00e9fl\u00e9chir s\u00e9rieusement \u00e0 ce que nous entendons par politique. On ne peut plus se contenter de r\u00e9duire le politique au gouvernemental et au rapport \u00e0 l’Etat. On a trop eu l’habitude de raisonnement en partant des enjeux de pouvoir et de les d\u00e9cliner ensuite dans des enjeux sociaux. Certes, les enjeux de pouvoirs sont bien r\u00e9els, et les \u00e9ch\u00e9ances \u00e9lectorales proches, mais le probl\u00e8me que nous pose le mouvement populaire aujourd’hui est d’une autre dimension: il s’agit, ni plus ni moins, de la reconstruction collective du projet d’une soci\u00e9t\u00e9 diff\u00e9rente. Or, projet de soci\u00e9t\u00e9 n’est pas synonyme de programme de gouvernement. A rater ce rendez-vous majeur au nom de l’urgence du rendez-vous institutionnel, on risque fort de rater les deux. C’est ce que s’obstine \u00e0 faire le Parti socialiste. C’est ce que risque de faire toutes les forces de gauche au fur et \u00e0 mesure que l’\u00e9ch\u00e9ance s’approche.<\/p>\n J.-P. J.: <\/strong> Certes, pendant toute une p\u00e9riode de la crise politique, l’\u00e9thique a masqu\u00e9 les enjeux proprement politiques. Il a fallu insister sur la diff\u00e9rence. D’un c\u00f4t\u00e9, le citoyen est interpell\u00e9 par rapport \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9 et, de l’autre, l’individu par rapport \u00e0 des valeurs. En m\u00eame temps, pour sortir des conceptions \u00e9tatistes anciennes, je ne crois pas qu’il y ait d’avenir pour une citoyennet\u00e9 active sans r\u00e9concilier les deux au niveau fondamental. Et consid\u00e9rer chaque personne \u00e0 qui l’on s’adresse comme une seule personne.<\/p>\n n <\/p>\n * Alain Bertho est sociologue, membre du comit\u00e9 de r\u00e9daction de Futurs.<\/p>\n ** Jean-Paul Jouary est professeur de philosophie et directeur adjoint de Regards.<\/p>\n *** Jean-Pierre Le Goff est pr\u00e9sident de Politique autrement et l’auteur de l’ouvrage le Tournant de d\u00e9cembre, \u00e9ditions la D\u00e9couverte, 1996.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" D\u00e9bat entre AlainBertho <\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_themeisle_gutenberg_block_has_review":false,"footnotes":""},"categories":[141],"tags":[],"class_list":["post-466","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-archives-web"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/466","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=466"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/466\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=466"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=466"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=466"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}