Herv\u00e9 Kempf <\/strong>: C’est \u00e0 peine une hypoth\u00e8se : la question aujourd’hui est de savoir si nous sommes d\u00e9j\u00e0 en r\u00e9gime oligarchique ou dans un \u00e9tat d\u00e9g\u00e9n\u00e9r\u00e9 de la d\u00e9mocratie qui la fait glisser vers un r\u00e9gime oligarchique. Cette forme politique est tout \u00e0 fait oubli\u00e9e dans notre analyse politique, alors que les \u00e9l\u00e9ments qui attestent de sa vitalit\u00e9 sont nombreux. En premier lieu, je citerais l’influence d\u00e9mesur\u00e9e des puissances financi\u00e8res sur le pouvoir politique, et ce dans l’ensemble des pays occidentaux. Le deuxi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment est le contr\u00f4le des m\u00e9dias : la grande majorit\u00e9 des m\u00e9dias de masse est contr\u00f4l\u00e9e en termes capitalistiques et donc r\u00e9dactionnels par ces puissances d’argent. Enfin le troisi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment est l’hybridation des personnels politiques et des dirigeants \u00e9conomiques. La s\u00e9paration entre la sph\u00e8re publique et la sph\u00e8re \u00e9conomique est un des principes au coeur de la d\u00e9mocratie. Or cette distinction s’efface peu \u00e0 peu, comme on l’observe par les va-et-vient entre haute fonction publique et grandes entreprises ou par le fait qu’il devient fr\u00e9quent qu’un d\u00e9put\u00e9 soit \u00e9galement avocat d’affaires ou lobbyiste.<\/p>\n Vous \u00e9tablissez un lien de cause \u00e0 effet entre le syst\u00e8me capitaliste et l’instauration d’un r\u00e9gime oligarchique. Quel syst\u00e8me d’organisation \u00e9conomique permettrait l’exercice de la d\u00e9mocratie ? <\/strong><\/p>\n H.K.<\/strong>: Un syst\u00e8me o\u00f9 les forces capitalistiques seraient beaucoup moins puissantes. De surcro\u00eet, nombre de domaines qui rel\u00e8vent de l’int\u00e9r\u00eat collectif ne doivent plus \u00eatre laiss\u00e9s \u00e0 la gestion par le march\u00e9, comme la question environnementale, mais aussi la culture, la sant\u00e9, l’\u00e9ducation et, dans une large mesure, l’agriculture et l’\u00e9nergie. Il s’agit aussi de faire respecter des normes de droit du travail et de respect de l’environnement dans les modes de production.<\/p>\n En fait, il s’agit de reposer des bornes \u00e0 l’\u00e9conomie de march\u00e9. Dans la foul\u00e9e de Fernand Braudel ou Karl Polanyi, je distingue \u00e9conomie de march\u00e9 et capitalisme. Le capitalisme est en quelque sorte une \u00e9conomie de march\u00e9 qui ne conna\u00eet plus de bornes, qui tend \u00e0 recouvrir l’ensemble du champ social. Le retour \u00e0 la d\u00e9mocratie suppose de reposer des limites \u00e0 l’\u00e9conomie de march\u00e9. La d\u00e9mocratie pourra aussi s’exprimer dans le domaine \u00e9conomique, en stimulant l’appropriation des entreprises par les travailleurs sous la forme coop\u00e9rative. Tout ceci n’exclut pas les entreprises priv\u00e9es du mod\u00e8le capitaliste traditionnel, \u00e0 condition qu’elles respectent les normes sociales et environnementales d\u00e9finies d\u00e9mocratiquement. Cependant, l’enjeu politique le plus imm\u00e9diat est de d\u00e9financiariser l’\u00e9conomie, c’est-\u00e0-dire de reprendre le contr\u00f4le du syst\u00e8me bancaire par la puissance publique. Le d\u00e9veloppement de la puissance financi\u00e8re a \u00e9t\u00e9, avec le changement de la fiscalit\u00e9 des hauts revenus, le moyen par lequel s’est produit l’augmentation consid\u00e9rable des in\u00e9galit\u00e9s depuis 1980 dans le monde occidental, et donc l’oligarchisation. D\u00e9fendez-vous le mod\u00e8le d’un capitalisme vertueux ? <\/strong><\/p>\n H.K.<\/strong>: Non. Dans mon pr\u00e9c\u00e9dent livre(1), j’indique clairement ma position. Dans son \u00e9tat historique actuel, le capitalisme ne peut plus se moraliser. La seule r\u00e8gle de conduite de la classe oligarchique est de maintenir ses privil\u00e8ges et le mod\u00e8le culturel de comp\u00e9tition, d’accumulation et de dilapidation ostentatoire. Les Grecs observaient que le r\u00e9gime oligarchique ne peut se justifier que par la vertu de ses \u00e9lites. Il est clair que cette justification est aujourd’hui totalement absente.<\/p>\n Vous \u00e9crivez \u00e0 propos de la monarchie et de l’oligarchie, \u00ab mais que valent ces r\u00e9gimes quand la vertu n’est pas \u00e0 leur t\u00eate ? \u00bb Or, \u00e0 la fin du livre, vous replacez la vertu au centre du processus d\u00e9mocratique. N’y a-t-il pas une contradiction ? <\/strong><\/p>\n H.K.<\/strong>: La d\u00e9mocratie n’est pas seulement une affaire de proc\u00e9dure. Elle suppose que les membres de la soci\u00e9t\u00e9 se consid\u00e8rent comme des citoyens et participent \u00e0 la chose publique ; qu’ils sortent de cet \u00e9tat d’individualisme exacerb\u00e9 qui est la forme anthropologique dans laquelle le capitalisme de la derni\u00e8re p\u00e9riode nous a enferm\u00e9s.<\/p>\n Dans tous les textes qui r\u00e9fl\u00e9chissent \u00e0 la d\u00e9mocratie, la notion d’\u00e9galit\u00e9 est fondamentale. Chacun a un droit \u00e9gal \u00e0 la parole. Pour autant cette sagesse du peuple n’est pas inn\u00e9e, elle se forme dans la d\u00e9lib\u00e9ration, dans la confrontation et dans l’\u00e9coute, et c’est par cette d\u00e9lib\u00e9ration que les folies ou les \u00e9go\u00efsmes des uns et des autres sont canalis\u00e9s vers le bien commun. Mais tout ceci suppose que chacun ait le d\u00e9sir de faire d\u00e9mocratie, de laisser un temps ses affaires et de rejoindre l’agora pour d\u00e9battre de l’int\u00e9r\u00eat collectif : que chacun, autrement dit, ait le souci de l’autre et de la communaut\u00e9. C’est en ce sens que j’entends le mot vertu.<\/p>\n Vous \u00e9voquez plusieurs formes de d\u00e9mocratie. Par consensus, repr\u00e9sentative… Laquelle pr\u00e9conisez-vous ? <\/strong><\/p>\n H.K.<\/strong>: Bien plus prioritaire que les discussions sur les meilleurs modes d’\u00e9laboration de la d\u00e9cision collective, l’urgence est de prendre conscience que nous ne sommes pas en d\u00e9mocratie, ou que ce qu’il en reste est menac\u00e9 par l’oligarchie ! Il ne faut pas se tromper de d\u00e9bat. Cela dit les diverses formes de d\u00e9mocratie \u00e9voqu\u00e9es dans mon livre ne sont pas exclusives. Beaucoup de choses peuvent se d\u00e9cider localement, sous la forme de d\u00e9mocratie par consensus. Ce qui n’exclut pas qu’il y ait un besoin de d\u00e9l\u00e9gation. Je n’oppose pas la d\u00e9l\u00e9gation \u00e0 l’accord consensuel du groupe, je les pense compl\u00e9mentaires.<\/p>\n Votre explication des causes de \u00ab l’apathie collective \u00bb, principalement la t\u00e9l\u00e9vision, n’\u00e9vacue-t-elle pas les d\u00e9terminismes mat\u00e9riels, comme les conditions d’existence ? <\/strong><\/p>\n H.K.<\/strong>: Je discute la situation des \u00ab classes moyennes \u00bb en observant que les membres de cette classe n’ont pas de conscience de classe. Leur seul \u00e9l\u00e9ment unificateur est une certaine aisance mat\u00e9rielle acquise depuis les Trente glorieuses, et la conscience d’\u00eatre privil\u00e9gi\u00e9s par rapport aux pays du Sud. Ils constatent la mont\u00e9e de la pr\u00e9carisation des statuts, mais choisissent souvent de conforter le dominant parce qu’il leur inspire un sentiment de s\u00e9curit\u00e9 face aux menaces ext\u00e9rieures. Mais cette analyse ne doit pas faire n\u00e9gliger le r\u00f4le des moyens de conditionnement de masse, qui entretiennent cette vision conservatrice chez les classes moyennes. <\/p>\n Les gens regardent la t\u00e9l\u00e9vision en moyenne plus de trois heures par jour. Les informations, soigneusement contr\u00f4l\u00e9es par l’oligarchie, les valeurs culturelles et politiques projet\u00e9es par les feuilletons, les jeux, le sport incessant et la publicit\u00e9, tout ceci a une influence extr\u00eamement forte sur la conscience collective, et je pense que la gauche critique n’y accorde pas assez d’importance.<\/p>\n Comment faire alors pour r\u00e9veiller le peuple \u00ab hypnotis\u00e9 \u00bb afin qu’il ravive la d\u00e9mocratie ? <\/strong><\/p>\n H.K.<\/strong>: La r\u00e9alit\u00e9 des crises devenant de plus en plus manifeste, les possibilit\u00e9s de s’\u00e9manciper de ce conditionnement augmentent. Par exemple, en France, l’importance de la crise \u00e9cologique est pass\u00e9e dans la conscience publique, alors que ce n’\u00e9tait pas le cas il y a une dizaine d’ann\u00e9es. De m\u00eame, la crise financi\u00e8re a agi comme un coup de gong : on sait maintenant que les in\u00e9galit\u00e9s ont formidablement cr\u00fb, et tout le monde constate la puissance du syst\u00e8me financier, sauv\u00e9 par les Etats, mais qui retrouve tous ses privil\u00e8ges un an apr\u00e8s. Cependant, si la conscience est plus claire, si la col\u00e8re gronde, une forme de fatalisme demeure. Je ne sais pas si nous allons nous r\u00e9veiller collectivement, ou si le capitalisme va \u00e9voluer vers un r\u00e9gime de plus en plus autoritaire ; mais apr\u00e8s tout, le sc\u00e9nario d\u00e9mocratique a toutes ses chances. La question \u00e9cologique me para\u00eet en \u00eatre un levier essentiel. L’\u00e9cologie est en train de p\u00e9n\u00e9trer une large part de la gauche et de lui redonner de la force, parce qu’\u00e0 travers l’\u00e9cologie nous pouvons reposer la question sociale.
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