Christophe R\u00e9gnard<\/strong> : Comme toujours, le pr\u00e9sident de la R\u00e9publique dit quelque chose un soir \u00e0 la t\u00e9l\u00e9 et tout le monde embraye. Bien entendu, on peut r\u00e9fl\u00e9chir sur la place du peuple dans la justice : soit dit en passant, il est d\u00e9j\u00e0 partout, dans les cours d’assises, les conseils de prud’hommes, les tribunaux de commerce, aupr\u00e8s des juges des enfants ou encore des juges d’application des peines : mais, comme d’habitude, la question est mal pos\u00e9e, elle vient apr\u00e8s des faits divers (l’affaire Natacha Mougel, ndlr) et sert seulement \u00e0 dire \u00ab il faut encadrer les juges car ils sont trop laxistes et trop irresponsables \u00bb.<\/p>\n Evelyne Sire-Marin<\/strong> : Je pense aussi que nous sommes dans l’utilisation politique du fait divers dont la fonction est de d\u00e9tourner l’attention du grand malaise \u00e9thique concernant la justice. On l’a vu r\u00e9cemment avec l’affaire Bettencourt… Il y a une crise morale dans ce pays, doubl\u00e9e d’une crise \u00e9conomique et d’une crise institutionnelle. Dans ce contexte tr\u00e8s calamiteux, o\u00f9 la d\u00e9mocratie est bafou\u00e9e par le d\u00e9mant\u00e8lement des contre-pouvoirs institutionnels (presse, justice, parlement…), les annonces politiques sur la justice sont toujours int\u00e9ressantes pour le pouvoir parce qu’elles mobilisent \u00e0 chaque fois l’attention des m\u00e9dias, sans jamais aborder le fond des probl\u00e8mes.<\/p>\n Comment d\u00e9finiriez-vous le fond du probl\u00e8me en mati\u00e8re de justice ? <\/strong><\/p>\n Evelyne Sire-Marin<\/strong> : Le fond du probl\u00e8me c’est l’ind\u00e9pendance des magistrats, les relations du parquet avec le pouvoir [[Les magistrats du parquet (les procureurs) sont hi\u00e9rachiquement soumis \u00e0 l’autorit\u00e9 du minist\u00e8re de la Justice, tandis que les magistrats du si\u00e8ge (les juges) sont statutairement ind\u00e9pendants.]] et aussi notre syst\u00e8me de garde \u00e0 vue. Aujourd’hui, le gouvernement est vraiment accul\u00e9 par la Cour europ\u00e9enne des droits de l’homme, et m\u00eame par le Conseil constitutionnel, \u00e0 reconna\u00eetre que ses institutions judiciaires ne sont pas conformes aux textes juridiques fondamentaux. Et qu’est-ce qu’il fait ? Il nous r\u00e9pond sur tout autre chose, sur des jur\u00e9s en correctionnelle. Je comprends bien l’int\u00e9r\u00eat de cette id\u00e9e, car c’est une fa\u00e7on d’aborder la justice de fa\u00e7on accessible et populaire. Il n’y a qu’\u00e0 voir le succ\u00e8s des s\u00e9ries t\u00e9l\u00e9s comme \u00ab Les experts \u00bb, \u00ab Le juge est une femme \u00bb, \u00ab Boulevard du palais \u00bb… \u00e7a passionne les gens ces histoires de justice. <\/p>\n Christophe R\u00e9gnard<\/strong> : Si un jour il y a de nouveaux dysfonctionnements, on viendra dire que c’est de la faute des juges, sans se poser la question de la responsabilit\u00e9 des politiques. Aujourd’hui, le gouvernement doit r\u00e9former la garde \u00e0 vue, sous la pression de l’Europe, du Conseil constitutionnel et de la cour de cassation. Pour contrebalancer cette r\u00e9forme qui n’est pas tr\u00e8s populaire chez les policiers, le gouvernement nous \u00ab vend le peuple \u00bb, en laissant entendre qu’il sera plus s\u00e9v\u00e8re. On pense \u00e9galement satisfaire ainsi les victimes. C’est plus que lamentable, c’est compl\u00e8tement d\u00e9magogique et populiste et c’est h\u00e9las la logique qui pr\u00e9vaut pour toutes les r\u00e9formes depuis 2007 : le jugement des irresponsables, les peines plancher…<\/p>\n Selon vous, la question de la place du peuple dans la justice peut se poser, mais pas sous l’angle des jurys populaires. <\/strong><\/p>\n Christophe R\u00e9gnard<\/strong> : Nous n’avons pas peur du peuple dans la justice, nous rendons la justice au nom du peuple fran\u00e7ais, il est donc normal que le peuple ait un regard dessus et m\u00eame qu’il y participe. Il faut juste \u00eatre pragmatique et avoir conscience de ce qui est faisable et de ce qui ne l’est pas. Aux assises [[Aux assises, on juge les personnes accus\u00e9es de crimes.]], tout le monde comprend ce qu’est un meurtre, un viol ou un vol \u00e0 main arm\u00e9… C’est 98 % des faits jug\u00e9s et \u00e7a ne pose pas de probl\u00e8me technique particulier. Au tribunal correctionnel [[ Au tribunal correctionnel, on juge les infractions qualifi\u00e9es de d\u00e9lits.]], il y a un nombre d’affaires incommensurablement plus important, avec des faits extr\u00eamement complexes \u00e0 g\u00e9rer. J’imagine mal le peuple avoir \u00e0 juger l’affaire Kerviel ! Et puis, mettre des jur\u00e9s populaires sur les gros dossiers de stup\u00e9fiants par exemple risque de les exposer \u00e0 des repr\u00e9sailles, en province notamment. Sans parler de la question du co\u00fbt d’une telle mesure, quand on sait que depuis septembre, les juges de proximit\u00e9 ne sont plus pay\u00e9s !<\/p>\n Evelyne Sire-Marin<\/strong> : En effet, le peuple existe d\u00e9j\u00e0 dans la justice. Mais ce qu’il faut observer, c’est qu’il s’agit toujours de professionnels du champ judiciaire concern\u00e9. Dans les conseils de prud’hommes, les salari\u00e9s et les employeurs connaissent le droit du travail ; dans les tribunaux pour enfants, les assesseurs qui sont \u00e9ducateurs ou directeurs d’\u00e9cole connaissent la d\u00e9linquance des mineurs ; dans les tribunaux paritaires des baux ruraux, les juges-paysans connaissent le droit rural. Le syst\u00e8me fran\u00e7ais, m\u00eame s’il est \u00e0 am\u00e9liorer, fait entrer le peuple dans la justice, mais c’est le peuple sachant en quelque sorte. Alors que le projet de jur\u00e9s en correctionnelle fera de personnes non inform\u00e9es, des juges.<\/p>\n Sauf pour les assises <\/strong>…<\/p>\n Evelyne Sire-Marin<\/strong> : Aux assises, en effet, c’est un tirage au sort sur la liste \u00e9lectorale mais avec une formation extr\u00eamement s\u00e9rieuse des jur\u00e9s par les pr\u00e9sidents, avant la session, notamment avec une visite de prison, mais aussi pendant. L\u00e0, on nous propose une r\u00e9forme, sans rien nous dire sur les conditions de recrutement de ces jur\u00e9s citoyens. Je pense que ce serait bien de s\u00e9lectionner ceux qui s’int\u00e9ressent aux questions de la justice.<\/p>\n Est ce que le choix des citoyens qui participeront\u00e0 ces jurys ne pose pas justement un probl\u00e8me ? <\/strong><\/p>\n Evelyne Sire-Marin<\/strong> : Actuellement, il y a des juges de proximit\u00e9 dans les audiences de comparutions imm\u00e9diates. Le probl\u00e8me, \u00e0 Paris notamment, c’est qu’il s’agit presque toujours d’anciens commissaires de police, d’anciens militaires, des retrait\u00e9s ou des notables. Je ne pense pas que ce soit un panel suffisament vari\u00e9. Donc, si la tendance est la m\u00eame dans les nouveaux jurys, je ne pense pas que \u00e7a apporte beaucoup par rapport aux actuels juges de proximit\u00e9.<\/p>\n Christophe R\u00e9gnard<\/strong> : Au moment de la cr\u00e9ation des juges de proximit\u00e9, on nous avait expliqu\u00e9 qu’avec trois ou quatre notions juridiques et beaucoup de bon sens, on pouvait faire un tr\u00e8s bon juge. La fonction de juger est une fonction s\u00e9rieuse, on a une formation qui dure trente et un mois \u00e0 l’\u00e9cole de la magistrature, \u00e0 bac + 4 et m\u00eame plus souvent bac + 5, \u00e7a ne s’improvise pas ! Je le dis souvent : c’est un peu comme si l’on disait \u00ab on va prendre des patients, puis on va les faire venir dans les blocs op\u00e9ratoires parce qu’on a besoin de petites mains pour donner les scalpels et les compresses \u00bb. Tout \u00e7a n’est vraiment pas raisonnable ! La correctionnelle, \u00e7a ne s’improvise pas. Pour les magistrats professionnels, rajouter des jurys populaires sera davantage une charge qu’un b\u00e9n\u00e9fice parce qu’ils devront former les citoyens, leur expliquer ce que sont les infractions, les peines encourues, etc. Et Dieu sait que le r\u00e9gime des peines s’est consid\u00e9rablement complexifi\u00e9 depuis dix ans.<\/p>\n Evelyne Sire-Marin<\/strong> : Il faut ajouter que la proc\u00e9dure correctionnelle n’est pas orale, \u00e0 la diff\u00e9rence de celle de la cour d’assises. En cour d’assises, toutes les expertises psychologiques, les enqu\u00eates de personnalit\u00e9, les expertises balistiques, tout est lu \u00e0 l’audience, c’est pourquoi c’est si long. Les t\u00e9moins sont r\u00e9entendus, tout est dit et ce qui n’est pas dit n’est pas dans le d\u00e9bat. En correctionnelle, c’est en grande partie une proc\u00e9dure \u00e9crite. Pour une affaire de stup\u00e9fiants, on voit les pr\u00e9venus, et pour le reste tout est dans le dossier : les expertises du produit, les surveillances polici\u00e8res… Entre juges professionnels, on met trois heures pour traiter les dossiers, s’il fallait tout lire, on mettrait une semaine.<\/p>\n A vous entendre, il n’y a pas vraiment d’espace pour les jurys populaires en correctionnelle. Le probl\u00e8me est donc moins l’applicabilit\u00e9 de cette proposition, que son absence de sens ? <\/strong><\/p>\n Evelyne Sire-Marin<\/strong> : Non, ce n’est pas un probl\u00e8me de sens : si on multipliait par quatre le nombre d’audiences et de juges, ce serait ok.<\/p>\n Christophe R\u00e9gnard<\/strong> : En France, le syst\u00e8me p\u00e9nal est tr\u00e8s diff\u00e9rent de celui des Allemands. Chez eux, la proc\u00e9dure est une sorte de m\u00e9lange de nos proc\u00e9dures correctionnelles et criminelles, o\u00f9 l’on r\u00e9examine l’ensemble des faits et des d\u00e9bats \u00e0 l’audience. Ainsi, au lieu de prendre six \u00e0 sept dossiers en une apr\u00e8s-midi, ils en prennent un ou deux. Ils peuvent le faire parce qu’ils ont trois fois plus de juges et un budget sans commune mesure. On veut prendre exemple sur des mod\u00e8les \u00e9trangers, sans pour autant se donner les moyens mat\u00e9riels et humains. R\u00e9sultat, \u00e7a coince.<\/p>\n Evelyne Sire-Marin<\/strong> : A Paris, il y a 520 greffiers alors que, d’apr\u00e8s la chancellerie m\u00eame, il en faudrait 680. Au tribunal pour enfants, il manque 4 magistrats sur 14. Dans les tribunaux d’instance, il n’y a plus de papier pour les photocopies des avocats, on s’ach\u00e8te tous nos stylos. \u00e7a peut para\u00eetre d\u00e9risoire, mais \u00e7a dit quelque chose. Moi, je suis vice-pr\u00e9sidente du tribunal de grande instance de Paris, mais je n’ai pas d’ordinateur, pas de bureau, pas de t\u00e9l\u00e9phone. La dotation de base c’est la valise \u00e0 roulette pour amener les dossiers, car votre domicile sert de bureau, l’ordinateur que vous vous achetez et votre cl\u00e9 usb. Voil\u00e0 comment fonctionne la justice aujourd’hui ! Pas \u00e9tonnant, qu’il y ait une vraie exasp\u00e9ration des coll\u00e8gues et des greffiers. Sur le manque de moyens c’est extr\u00eamement grave, il y a des tribunaux qui sont en cessation de paiement. Hier, on a fini a minuit moins le quart, il faisait 16\u00b0 C dans la salle d’audience, il restait deux ampoules aux lustres, on \u00e9tait dans le noir, \u00e7a m\u00e9ritait une photo !<\/p>\n A aucun moment, vous ne pouvez imaginer que l’arriv\u00e9e des jur\u00e9s populaires puisse freiner l’emballement judiciaire ? <\/strong><\/p>\n Evelyne Sire-Marin<\/strong> : C’est s\u00fbr, c’est vrai, \u00e7a freinerait… Avec eux, on ne pourrait pas suivre le rythme que l’on nous impose aujourd’hui !<\/p>\n Christophe R\u00e9gnard<\/strong> : C’est vrai que le principal effet ne serait pas un durcissement des peines, parce que je ne crois pas que les jur\u00e9s citoyens soient plus s\u00e9v\u00e8res que les magistrats. Mais, ce serait un ralentissement de la machine. Ce ne serait peut \u00eatre pas un mal d’ailleurs… parce que l’on devrait prendre plus de temps pour examiner les dossiers. Donc c’est certain, cela ralentirait, voire m\u00eame bloquerait la machine. C’est bien pour cela qu’au minist\u00e8re, on est en train d’envisager d’introduire des jur\u00e9s populaires semi-permanents, en appel seulement, parce que sur les 550 000 affaires qui passent en correctionnelle, seulement 10 % vont en cour d’appel…<\/p>\n Evelyne Sire-Marin<\/strong> : Envisager des jur\u00e9s \u00e0 la chambre des appels correctionnels, c’est n’importe quoi ! Au niveau de la cour d’appel, les d\u00e9cisions sont tr\u00e8s techniques, le d\u00e9bat se rejoue surtout sur le droit. Donc s’il y a bien un endroit o\u00f9 on ne peut pas mettre de juges citoyens c’est bien dans les contentieux techniques, comme l’application des peines, la cour d’appel, le tribunal des affaires de s\u00e9curit\u00e9 sociale…<\/p>\n Le nouveau garde des Sceaux, Michel Mercier, a annonc\u00e9 pour d\u00e9but 2011 un grand d\u00e9bat sur le jury populaire. Quelles seraient les conditions pour que cela ait un sens et soit applicable ? <\/strong><\/p>\n Christophe R\u00e9gnard<\/strong> : Je pense tr\u00e8s franchement que ce n’est pas possible en mati\u00e8re correctionnelle, pour toutes les raisons \u00e9voqu\u00e9es. D’autant plus qu’en correctionnelle il y a d\u00e9j\u00e0 les juges de proximit\u00e9 qui donnent globalement satisfaction. Il vaudrait certainement mieux s’assurer que l’on peut les payer et les former plut\u00f4t que d’inventer de nouveaux dispositifs qui vont tout compliquer et ne sont pas pragmatiques. Dans le cas tr\u00e8s particulier de la lib\u00e9ration conditionnelle, si ch\u00e8re au pr\u00e9sident de la R\u00e9publique, la question de la participation du peuple est int\u00e9ressante. Nous avons en France un vrai probl\u00e8me avec les lib\u00e9rations conditionnelles qui, depuis 1998, sont du ressort des juges. Tout le monde sait que c’est une excellente mesure pour pr\u00e9venir la r\u00e9cidive : d’ailleurs toutes les circulaires nous invitent \u00e0 le faire. Mais d\u00e8s qu’un condamn\u00e9 lib\u00e9r\u00e9 dans le cadre d’une telle mesure r\u00e9cidive, tout le monde tombe \u00e0 bras raccourcis sur le juge, en disant qu’il est nul et irresponsable. Alors, si on pouvait \u00e9viter \u00e7a en int\u00e9grant le peuple dans ces d\u00e9cisions, pourquoi pas. En effet, il faut sortir de cette d\u00e9rive qui consiste \u00e0 incriminer les magistrats, parce qu’\u00e0 terme cela va les pousser \u00e0 restreindre le nombre de mesures.<\/p>\n Evelyne Sire-Marin<\/strong> : La premi\u00e8re chose \u00e0 faire, d’apr\u00e8s moi, serait de dresser un bilan des juges de proximit\u00e9. Au Syndicat de la magistrature, au d\u00e9but, nous n’\u00e9tions pas d’accord avec cette r\u00e9forme. Mais, il faut reconna\u00eetre que finalement, dans les tribunaux d’instance, \u00e7a a apport\u00e9 quelque chose. Ceci dit, il faudrait \u00e9largir le recrutement \u00e0 des juristes d’association, \u00e0 des ex-salari\u00e9s du secteur social ou \u00e9ducatif, et changer le mode de recrutement : qui aujourd’hui est \u00e0 la discr\u00e9tion du pr\u00e9sident de la cour d’appel :, le statut, la formation, etc. des juges de proximit\u00e9. Par ailleurs, la question qui se pose \u00e0 la justice correctionnelle, en France, c’est l’absence d’alternative r\u00e9elle \u00e0 l’incarc\u00e9ration. Avant d’imaginer d’autres syst\u00e8mes, on a \u00e9norm\u00e9ment de progr\u00e8s \u00e0 faire sur les peines intelligentes, parce que si le panel des peines existant est int\u00e9ressant, les alternatives \u00e0 l’incarc\u00e9ration sont h\u00e9las tr\u00e8s peu utilis\u00e9es par les magistrats, y compris le travail d’int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral, le stage de citoyennet\u00e9… Le probl\u00e8me est qu’il y a trop peu d’associations et tr\u00e8s peu de postes de travail \u00e0 proposer. Je pense que nous avons besoin de mener des Etats g\u00e9n\u00e9raux pour avoir une r\u00e9flexion g\u00e9n\u00e9rale sur le sens de la justice et inventer une autre justice : un syst\u00e8me de peines garantissant mieux la r\u00e9insertion notamment : o\u00f9 les citoyens seraient pleinement impliqu\u00e9s.<\/p>\n
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