Fr\u00e9d\u00e9ric Lordon <\/strong>: Je suis arriv\u00e9 \u00e0 l’\u00e9conomie avec un d\u00e9sir vif, mais vague, d’\u00e9conomie critique, qui s’est instantan\u00e9ment reconnu dans la th\u00e9orie de la R\u00e9gulation que l’\u00e9conomiste h\u00e9t\u00e9rodoxe Robert Boyer enseignait dans son s\u00e9minaire \u00e0 l’EHESS. Inspir\u00e9e du marxisme, la th\u00e9orie de la R\u00e9gulation n’est pas une th\u00e9orie des march\u00e9s mais du capitalisme : comme quoi le seul choix de l’objet de d\u00e9part change tout \u00e0 ce qu’on raconte ensuite.<\/p>\n Ma th\u00e8se a \u00e9t\u00e9 consacr\u00e9e \u00e0 chercher des formalisations math\u00e9matiques pour les ph\u00e9nom\u00e8nes des crises endog\u00e8nes du capitalisme. Mais je crois que ce qui m’a s\u00e9duit d’embl\u00e9e dans la R\u00e9gulation, c’\u00e9tait son approche imm\u00e9diatement pluri ou inter-disciplinaire. Il faut dire qu’il y a un enjeu strat\u00e9gique monumental autour de l’interdisciplinarit\u00e9 de la science \u00e9conomique. Les \u00e9conomistes dominants voudraient en faire une discipline autonome, pure et surtout \u00ab dure \u00bb, une sorte de physique du monde \u00e9conomique. Aussi cherchent-ils sans rel\u00e2che des \u00ab lois de l’\u00e9conomie \u00bb, absolument g\u00e9n\u00e9rales, invariantes, et transhistoriques : leur \u00ab gravitation universelle \u00bb \u00e0 eux. A l’exact oppos\u00e9, la th\u00e9orie de la R\u00e9gulation consid\u00e8re le capitalisme en ses formes institutionnelles, telles que celles-ci sont in\u00e9vitablement emport\u00e9es par le mouvement de l’histoire et connaissent parfois de brutales transformations : cela m\u00eame qu’on appelle des crises. Or pour penser les institutions, l’\u00e9conomie pure ne suffit pas : il y faut de l’histoire, de l’anthropologie, de la sociologie…<\/p>\n Comment avez-vous rencontr\u00e9 Bourdieu ou Spinoza <\/strong> ?<\/p>\n F.L<\/strong>.: L’\u00e9conomie standard croit \u00e0 la parfaite rationalit\u00e9 des agents \u00e9conomiques. La R\u00e9gulation pense au contraire que les comportements des agents sont toujours fa\u00e7onn\u00e9s par le cadre de structures et d’institutions dans lequel ils \u00e9voluent. Comment comprendre le rapport entre les institutions et les comportements individuels ? C’est une question qui, s’ajoutant aux affinit\u00e9s spontan\u00e9es de deux pens\u00e9es critiques, ne pouvait qu’amener les \u00ab r\u00e9gulationnistes \u00bb \u00e0 rencontrer la sociologie de Bourdieu. Spinoza, c’est une autre affaire, qui m’est sans doute un peu plus singuli\u00e8re. En 2000, travaillant sur le capitalisme actionnarial, je me suis int\u00e9ress\u00e9 au double combat d’OPA entre la Soci\u00e9t\u00e9 g\u00e9n\u00e9rale, BNP et Paribas (voir encadr\u00e9). Je me demande alors quelle est vraiment la force motrice de tous ces acteurs et il m’appara\u00eet que : contrairement \u00e0 ce que raconte en boucle la th\u00e9orie standard :, \u00e7a n’est pas tant la pure maximisation du profit que celle de toutes les autres forces qui sont \u00e0 l’oeuvre, et qui ont \u00e0 voir avec le d\u00e9sir de r\u00e9sister \u00e0 l’absorption, de se maintenir dans la souverainet\u00e9, ou alors de s’\u00e9tendre et de conqu\u00e9rir. Bref ce sont des \u00e9lans de puissance. Et l\u00e0 j’ai une r\u00e9miniscence d’une lecture ancienne : je me souviens du \u00ab conatus \u00bb de Spinoza. Le conatus, cet \u00ab effort que chaque chose d\u00e9ploie pour pers\u00e9v\u00e9rer dans son \u00eatre \u00bb, est l’expression de ce que toute existence est fondamentalement activit\u00e9, affirmation de soi et r\u00e9sistance \u00e0 la destruction par des choses ext\u00e9rieures. On pourrait dire que le conatus, comme puissance, est en quelque sorte l’\u00e9nergie fondamentale de toute action humaine. Mais comment, et vers quoi, cette \u00e9nergie fondamentale va-t-elle diriger son effort ? La r\u00e9ponse de Spinoza est que ce sont les affects qui orientent nos efforts de puissance et de d\u00e9sir. Parler d’affects n’\u00e9quivaut pas \u00e0 retomber dans une psychologie plate ou molle. Ne serait-ce que parce que les affects sont pour l’essentiel des produits collectifs, sociaux, qu’ils sont form\u00e9s dans les institutions et les structures. Mais il y a l\u00e0 des concepts incroyablement puissants pour penser le d\u00e9sir et les passions comme la mati\u00e8re m\u00eame de la vie sociale.<\/p>\n On vous conna\u00eet surtout pour vos propositions alternatives au capitalisme comme la suppression de la bourse ou le \u00abSlam\u00bb, visant \u00e0 fixer un revenu actionnarial maximum. On vous conna\u00eet moins pour votre apport th\u00e9orique plus global, alliant Marx et Spinoza <\/strong>.<\/p>\n F.L <\/strong>.: C’est l\u00e0 une distorsion typique des apparitions dans les m\u00e9dias et l’espace public. Car l’essentiel de mon travail est pr\u00e9cis\u00e9ment celui qu’on ne voit pas. Mon programme de recherche vise en effet \u00e0 construire une \u00e9conomie politique spinoziste. Alors je prends les objets les uns apr\u00e8s les autres. J’ai commenc\u00e9 par cette histoire d’OPA, puis avec Andr\u00e9 Orl\u00e9an j’ai travaill\u00e9 sur la monnaie, apr\u00e8s encore sur la question g\u00e9n\u00e9rale des institutions. Mais je pensais depuis un moment qu’une science sociale spinoziste avait quelque chose \u00e0 dire sur le rapport salarial. Impossible sur cette question de ne pas repartir de Marx. Mais impossible aussi d’en rester \u00e0 Marx seul. Car je crois qu’il manque \u00e0 Marx, en tout cas au Marx tardif, une anthropologie. Il m’a alors sembl\u00e9 int\u00e9ressant d’enrichir le structuralisme marxien des rapports par une anthropologie spinoziste des passions, c’est-\u00e0-dire de retrouver ce qui fait se mouvoir les individus, \u00e0 savoir leurs puissances de d\u00e9sir et leurs affects, mais toujours au sein des structures, en l’esp\u00e8ce celles du capitalisme. Comment les structures du rapport salarial affectent-elles les individus, quelles sont les forces passionnelles, institutionnellement mises en forme, qui d\u00e9terminent les individus \u00e0 se mouvoir et \u00e0 travailler pour la valorisation du capital ?<\/p>\n Autrement dit, vous vous posez la question suivante : qu’est-ce qui fait que les salari\u00e9s vont au travail <\/strong> ?<\/p>\n F.L <\/strong>.: La question est tr\u00e8s exactement aussi simple que \u00e7a ! Et s’il y a une raison de la poser \u00e0 nouveau c’est parce que, comme la sociologie du travail n’a pas manqu\u00e9 de le voir, le n\u00e9olib\u00e9ralisme op\u00e8re un changement profond dans le r\u00e9gime de mobilisation des salari\u00e9s. Le premier capitalisme, celui que Marx avait sous les yeux, fonctionnait \u00e0 l’\u00ab aiguillon de la faim \u00bb… c’est-\u00e0 dire dans un r\u00e9gime d’affects tristes. La grande \u00ab invention \u00bb du fordisme c’est d’avoir ajout\u00e9 des affects joyeux mais extrins\u00e8ques : ceux de l’acc\u00e8s \u00e0 la consommation \u00e9largie. Le n\u00e9olib\u00e9ralisme, lui, veut enrichir le rapport salarial d’affects joyeux intrins\u00e8ques, c’est-\u00e0-dire r\u00e9jouir les salari\u00e9s non pas par ce \u00e0 quoi le travail : ou plut\u00f4t l’argent du travail : permet d’acc\u00e9der, mais par le travail lui-m\u00eame. Le travail va vous \u00e9panouir, le travail c’est la vraie vie : voil\u00e0 la promesse de ce r\u00e9gime de mobilisation…<\/p>\n Cela vous am\u00e8ne \u00e0 une analyse du capitalisme qui d\u00e9passe la grille du rapport capital \/ travail <\/strong>…<\/p>\n F.L <\/strong>.: Disons plut\u00f4t qu’elle la modifie. On ne peut pas ne pas voir qu’il y a une fraction de salariat content et que ceci pose un probl\u00e8me au sch\u00e9ma bipolaire capital \/ travail. On ne peut donc pas simplement \u00e9carter ce probl\u00e8me en invoquant des effets d’id\u00e9ologie. En fait, depuis la mont\u00e9e de ces salari\u00e9s bizarres que sont les cadres : ces arch\u00e9types du salariat content et mobilis\u00e9 mat\u00e9riellement du c\u00f4t\u00e9 du travail mais symboliquement du c\u00f4t\u00e9 du capital :, le sch\u00e9ma antagonique pur est \u00e0 la peine. Je pense que le nouveau r\u00e9gime de mobilisation appelle davantage encore \u00e0 penser plut\u00f4t en termes de continuum, et plus pr\u00e9cis\u00e9ment d’un continuum d’affects : depuis les plus tristes, pour qui le travail n’est pas autre chose que le moyen de la survie, jusqu’aux plus joyeux pour qui il rec\u00e8le d’intenses satisfactions. Toute la question \u00e9tant celle de l’immense effort par lequel le n\u00e9olib\u00e9ralisme entreprend de refa\u00e7onner le d\u00e9sir des individus comme d\u00e9sir de r\u00e9alisation de soi par le travail… que les entreprises se proposent pr\u00e9cis\u00e9ment de combler. Et pour certains, \u00e7a marche ! Au lieu du clivage massif capital \/ travail, il y a donc toute la vari\u00e9t\u00e9 des situations affectives des salari\u00e9s, dont certains marchent all\u00e8grement pour le capital, et d’autres pas. La situation se complique du fait que, contradictoirement, le n\u00e9olib\u00e9ralisme maltraite les salari\u00e9s comme jamais, au moment m\u00eame o\u00f9, par ailleurs, il entreprend de les r\u00e9jouir. Je me demande d’ailleurs si \u00e7a ne simplifie pas la situation plut\u00f4t que \u00e7a ne la complique car, en d\u00e9pit de tous ses efforts, le n\u00e9olib\u00e9ralisme r\u00e9pand partout de la violence et du m\u00e9contentement. Le m\u00e9contentement devient trans-groupes sociaux et tend \u00e0 recr\u00e9er une configuration de polarisation. La force motrice de l’histoire du capitalisme, \u00e7a n’est donc pas le salariat tout court : c’est le salariat m\u00e9content. Et quand le m\u00e9contentement salarial atteint un point critique, il n’est pas exclu que l’histoire se remette en marche.<\/p>\n Dans votre conclusion, vous vous situez du c\u00f4t\u00e9 du communisme. D’o\u00f9 vient cet engagement <\/strong> ?<\/p>\n F.L <\/strong>.: Je crois que je suis venu \u00e0 \u00ab l’id\u00e9e communiste \u00bb par inadvertance, en fait, comme si j’avais \u00e9t\u00e9 victime de mon propre jeu de mots sur la r\u00e9commune. R\u00e9commune est le nom qu’on devrait donner \u00e0 toute ollectivit\u00e9 productive : car de m\u00eame que la r\u00e9publique est la res publica : la chose publique, c’est-\u00e0-dire la chose qui appartient \u00e0 tout le monde parce qu’elle concerne tout le monde :, une collectivit\u00e9 productive est une enclave de vie partag\u00e9e et qui, comme telle, appartient \u00e0 tous ceux qui la partagent : elle est donc une res communa, une r\u00e9commune. Je voulais ainsi rendre plus facilement audible l’id\u00e9e que, si nous reconnaissons sans difficult\u00e9 la d\u00e9mocratie comme forme de la r\u00e9publique, il devrait \u00ab logiquement \u00bb en aller de m\u00eame pour la r\u00e9commune productive. Je pense que j’ai toujours \u00e9t\u00e9 sid\u00e9r\u00e9 par le fait que, dans une \u00e9poque qui se gargarise d’individualisme et de d\u00e9mocratie, nous acceptions si facilement l’id\u00e9e que l’entreprise demeure r\u00e9gie par des rapports m\u00e9di\u00e9vaux : quelques-uns commandent et les autres doivent ob\u00e9ir. Comment une telle incoh\u00e9rence, une telle injustifiable d\u00e9possession est-elle \u00e0 ce point soustraite \u00e0 la critique ordinaire ? C’est contre cela que l’id\u00e9e de r\u00e9commune est construite. Alors, apr\u00e8s, il y a comme une irr\u00e9sistible logique des mots : r\u00e9commune, \u00e7a donne r\u00e9communalisme… ou r\u00e9communisme. Et c’est l\u00e0 que je me suis aper\u00e7u de o\u00f9 j’\u00e9tais arriv\u00e9. Comme par ailleurs ce qu’il y a de plus int\u00e9ressant dans le d\u00e9bat intellectuel d’aujourd’hui tient aux diverses revitalisations de \u00ab l’id\u00e9e communiste \u00bb, je me retrouve, de fait, peu ou prou ins\u00e9r\u00e9 dans ce mouvement mais presque sans l’avoir cherch\u00e9.<\/p>\n Comment envisagez-vous votre r\u00f4le d’intellectuel ? Comment articulez-vous votre travail et votre engagement <\/strong> ?<\/p>\n F.L <\/strong>.: D’une mani\u00e8re qui rend parfois un peu compliqu\u00e9s mes rapports avec les organisations politiques. Je pense que l’intellectuel a pour vocation la critique des institutions et des pouvoirs… ce qui suppose de se tenir \u00e0 distance des institutions et des pouvoirs : du moins autant qu’on le peut car on ne peut jamais leur \u00e9chapper totalement : j’appartiens bien \u00e0 une institution, dont je d\u00e9pends pour vivre, le CNRS. Ceci signifie que je refuse d’intervenir pour des organisations \u00e9conomiques priv\u00e9es, des institutions officielles mais aussi pour des partis, m\u00eame ceux qui ont ma sympathie. Et je crois qu’il n’y a l\u00e0 aucune incoh\u00e9rence avec le fait de me sentir par ailleurs tr\u00e8s engag\u00e9, parce que je coule mon engagement dans la division du travail : je fais ce que je peux faire et ce que je sais faire \u00e0 la place qui est la mienne, \u00e0 savoir produire des id\u00e9es et apporter ma contribution locale au d\u00e9bat public. Mais pas n’importe comment ni dans n’importe quelles conditions (notamment m\u00e9diatiques), et surtout en pensant que d’autres sont l\u00e0 pour s’emparer de ces id\u00e9es, en faire ce qu’ils veulent, les diffuser \u00e0 leur tour, se les approprier, etc.<\/p>\n Que pensez-vous de la gauche qui combat le n\u00e9olib\u00e9ralisme <\/strong> ?<\/p>\n F.L <\/strong>.: Que les forces anticapitalistes aient si peu de r\u00e9ussite politique en une \u00e9poque o\u00f9 la d\u00e9l\u00e9gitimation du capitalisme est \u00e9vidente \u00e0 un si grand nombre est un paradoxe qui ne laisse pas de m’interroger. Pour dire le moins.
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