Annick Coup\u00e9 (Solidaires) et Olivier Ferrand (Terra Nova) s’opposent sur la question du recul de l’\u00e2ge de la retraite. Tous deux s’accordent cependant \u00e0 dire que la r\u00e9forme du syst\u00e8me devrait \u00eatre pr\u00e9c\u00e9d\u00e9e d’une am\u00e9lioration du march\u00e9 du travail <\/p>\n
.<\/p>\n
Est-ce que le vieillissement de la population pousse forc\u00e9ment \u00e0 travailler plus longtemps <\/strong> ?<\/p>\n Annick Coup\u00e9 <\/em> <\/strong>. \u00c9videmment non. L’esp\u00e9rance de vie progresse en France depuis plus de deux cents ans et, sur cette m\u00eame p\u00e9riode, les \u00eatres humains ont travaill\u00e9 de moins en moins longtemps. Dire aujourd’hui, comme une \u00e9vidence : \u00ab Comme on vit plus vieux, il faut travailler plus longtemps \u00bb, c’est faire fi de l’histoire et du progr\u00e8s social. Il faut d\u00e9passer ce pseudo bon sens et regarder les diff\u00e9rents param\u00e8tres de l’\u00e9conomie : le temps de travail, \u00e0 quoi il correspond, ce qu’il permet de produire et comment il est r\u00e9parti.<\/p>\n Notre syst\u00e8me de retraite a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9 apr\u00e8s guerre dans une p\u00e9riode de plein emploi o\u00f9 on commen\u00e7ait \u00e0 travailler jeune… Aujourd’hui, il y a moins de travail et plus de pr\u00e9carit\u00e9. Cela ne change-t-il pas la donne <\/strong> ?<\/p>\n .<\/p>\n Annick Coup\u00e9 <\/em> <\/strong>. La question qu’il faut se poser c’est : pourquoi il y a moins de travail disponible ? Les gains de productivit\u00e9 ont continu\u00e9 \u00e0 augmenter de fa\u00e7on tr\u00e8s importante et ils n’ont pas \u00e9t\u00e9 r\u00e9partis comme il fallait pour assurer un travail pour chacun et dans de bonnes conditions… Il ne faut pas examiner un aspect sans regarder les autres \u00e9l\u00e9ments du contexte.<\/p>\n Olivier Ferrand <\/em> <\/strong>. Les \u00e9volutions d\u00e9mographiques poussent en effet \u00e0 travailler plus longtemps. On ne peut pas continuer \u00e0 recycler tous nos gains d’esp\u00e9rance de vie exclusivement en temps de retraite. Dans les ann\u00e9es 1960, l’esp\u00e9rance de vie \u00e0 la naissance \u00e9tait d’\u00e0 peine plus de 60 ans, elle est aujourd’hui de 77 ans pour les hommes et de 81 ans pour les femmes, et on vit de mieux en mieux. Donc on voit bien qu’en termes d\u00e9mographiques, on ne peut pas continuer comme \u00e7a parce que ce sont les actifs qui payent, \u00e0 la fois le temps de l’\u00e9ducation et le temps de retraite. Rappelons qu’il y avait 4 actifs pour 1 retrait\u00e9 en 1960, et moins de 2 pour 1 aujourd’hui, et \u00e7a va descendre jusqu’\u00e0 1,2.<\/p>\n C’est sans compter les gains de productivit\u00e9 <\/strong> ?<\/p>\n Olivier Ferrand <\/em> <\/strong>. Il y a de moins en mois de gains de productivit\u00e9 en France. Depuis le d\u00e9but des ann\u00e9es 1980, les gains de productivit\u00e9 se sont effondr\u00e9s par paliers successifs tous les dix ans. Aujourd’hui, nous en sommes \u00e0 0,5 %. Donc oui, on peut d\u00e9cider de tout mettre sur la retraite, mais bon…<\/p>\n Donc vous n’\u00eates pas choqu\u00e9 par l’id\u00e9e de passer l’\u00e2ge de la retraite \u00e0 62 ans <\/strong>…<\/p>\n Olivier Ferrand <\/em> <\/strong>. Non, mais la question n’est pas l\u00e0. C’est la fa\u00e7on d’y aller qui est d\u00e9faillante. Car si je suis d’accord pour dire qu’en principe il faut augmenter la dur\u00e9e du travail, il faut respecter plusieurs conditions. D’abord, nous sommes dans un processus long. On parle de l’horizon 2050 pour la transition d\u00e9mographique. Aussi l’allongement de la dur\u00e9e du travail ne peut s\u00fbrement pas \u00eatre une r\u00e9ponse \u00e0 court terme. Le dernier rapport du Conseil d’orientation des retraites a d\u00e9montr\u00e9 que la d\u00e9gradation de la situation financi\u00e8re a \u00e9t\u00e9 beaucoup plus rapide que pr\u00e9vu \u00e0 cause de la crise et que l’on a besoin de 40 milliards d’euros \u00e0 moyen terme, et 20 milliards tout de suite. Ces 20 milliards d’euros, on ne pourra pas les trouver par des mesures d’\u00e2ge. Il va donc falloir trouver de nouvelles recettes. Le deuxi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment, c’est que si l’allongement de la dur\u00e9e du travail est n\u00e9cessaire \u00e0 moyen et long terme, il y a plusieurs fa\u00e7ons d’y arriver. La premi\u00e8re, c’est en reculant l’\u00e2ge l\u00e9gal, la deuxi\u00e8me c’est en augmentant la dur\u00e9e de cotisations. Le recul de l’\u00e2ge l\u00e9gal, choisi par le gouvernement, est affreusement injuste, mais a des effets rapides. La seconde est plus juste mais ne donne de r\u00e9sultats qu’\u00e0 moyen terme. <\/p>\n Qu’est-ce qu’il faudrait faire pour r\u00e9tablir l’\u00e9quilibre de ce syst\u00e8me <\/strong> ?<\/p>\n Annick Coup\u00e9 <\/em> <\/strong>. Je crois que le syst\u00e8me de r\u00e9partition tel qu’il a \u00e9t\u00e9 construit par le Conseil national de la r\u00e9sistance partait en effet sur l’id\u00e9e du plein-emploi, mais surtout sur l’id\u00e9e d’un droit \u00e0 la retraite pour tous les travailleurs. C’est cette id\u00e9e fondamentale qu’il faut conserver. C’est un syst\u00e8me solidaire : les cotisations des actifs d’aujourd’hui paient les pensions vers\u00e9es aux retrait\u00e9s d’aujourd’hui. Les uns et les autres, retrait\u00e9s et salari\u00e9s actifs, ont donc un int\u00e9r\u00eat commun : de bons salaires et le plein-emploi… Ce syst\u00e8me permet aussi que les montants des cotisations soient imm\u00e9diatement redistribu\u00e9s sans aller alimenter la sp\u00e9culation financi\u00e8re.<\/p>\n La solution est-elle \u00e0 chercher du c\u00f4t\u00e9 de la fiscalit\u00e9 ou de la r\u00e9partition du travail <\/strong> ?<\/p>\n Annick Coup\u00e9 <\/em> <\/strong>. Il est \u00e9vident qu’une des raisons du d\u00e9ficit actuel et dans les ann\u00e9es \u00e0 venir, c’est l’augmentation du ch\u00f4mage due \u00e0 la crise. Moins d’emploi, plus de ch\u00f4mage, c’est moins de cotisations qui rentrent ! La bonne question \u00e0 se poser aujourd’hui, m\u00eame si \u00e7a peut para\u00eetre provocateur, c’est celle du temps de travail en tant que tel. Au lieu d’augmenter le temps de travail, il vaudrait mieux se demander comment r\u00e9partir \u00e9quitablement le volume de travail qui existe dans notre pays. Ce qui exigerait de revoir bien s\u00fbr la remise en cause des 35 heures, mais aussi la question du temps partiel… Le choix qui a \u00e9t\u00e9 fait dans les ann\u00e9es 1980 de d\u00e9velopper le temps partiel, en particulier pour les femmes, au pr\u00e9texte de l’articulation harmonieuse entre vie familiale et vie professionnelle, a \u00e9t\u00e9 une arnaque terrible, dont on voit pleinement les cons\u00e9quences aujourd’hui.<\/p>\n Terra Nova propose une retraite \u00e0 la carte. La question de l’\u00e2ge de la retraite se pose-t-elle diff\u00e9remment suivant les cat\u00e9gories socioprofessionnelles <\/strong> ?<\/p>\n Annick Coup\u00e9 <\/em> <\/strong>. Tous les salari\u00e9s n’ont pas la m\u00eame vision de leur retraite. Selon le m\u00e9tier, les conditions de travail, l’usure, il peut y avoir des aspirations diverses… Il s’agit ici de la question d’un droit collectif qui garantisse \u00e0 tous de pouvoir partir \u00e0 60 ans dans de bonnes conditions. Je rappelle que l’on peut travailler jusqu’\u00e0 70 ans, pour le secteur priv\u00e9, 65 ans dans la fonction publique, voire plus dans certains cas. L’argument selon lequel il faudrait reporter l’\u00e2ge l\u00e9gal pour permettre \u00e0 ceux qui veulent travailler plus longtemps de le faire est un argument fallacieux pour reculer l’\u00e2ge de d\u00e9part \u00e0 la retraite.<\/p>\n Olivier Ferrand <\/em> <\/strong>. Pour ma part, je pense que si l’on peut demander aux Fran\u00e7ais de travailler plus, il n’y a aucune raison pour que l’Etat fixe de fa\u00e7on autoritaire la norme pour tous, que ce soit l’\u00e2ge ou le taux de cotisation. Avant, tout le monde travaillait de la m\u00eame fa\u00e7on, faisait les m\u00eame gestes et vivait plus ou moins pareil… C’est fini. Chacun doit pouvoir choisir et arbitrer les grands param\u00e8tres de sa retraite. Aujourd’hui, techniquement on sait faire \u00e7a, mais le syst\u00e8me ne le permet pas.<\/p>\n Et \u00e7a ressemblerait \u00e0 quoi <\/strong> ?<\/p>\n Olivier Ferrand <\/em> <\/strong>. La Su\u00e8de, tout en gardant un syst\u00e8me par r\u00e9partition, a cr\u00e9\u00e9 des comptes personnels. haque citoyen su\u00e9dois peut ainsi choisir quand il veut partir, avec quel taux de remplacement et aussi choisir son taux de cotisation. Et ce n’est pas qu’un truc de bobos et de cadres ! Non, parce qu’il y a des gens qui veulent travailler plus longtemps parce qu’ils aiment leur job, qu’ils ont une famille recompos\u00e9e, qu’ils ont des enfants \u00e0 charge et qu’ils veulent continuer \u00e0 gagner beaucoup d’argent… A l’inverse, d’autres souhaitent arr\u00eater plus t\u00f4t, quitte \u00e0 toucher moins de retraite. D’autres encore d\u00e9cident de cotiser plus pour accumuler davantage pour la retraite. En France, ce n’est pas possible. Les arbitrages que l’on s’inflige collectivement sont dict\u00e9s aujourd’hui par le gouvernement, alors que ces arbitrages-l\u00e0 pourraient \u00eatre d\u00e9cid\u00e9s individuellement, de mani\u00e8re totalement neutre financi\u00e8rement pour le syst\u00e8me.<\/p>\n Annick Coup\u00e9 <\/em> <\/strong>. Le vrai enjeu aujourd’hui c’est de savoir ce que l’on veut faire des richesses produites. Est-ce que l’on veut r\u00e9\u00e9quilibrer leur r\u00e9partition ? Est-ce qu’on veut plut\u00f4t favoriser ce qui est vers\u00e9 aux salari\u00e9s, sous forme de salaire et de cotisations sociales, et favoriser l’investissement ou au contraire continuer \u00e0 favoriser les actionnaires ? Il est possible, de mon point de vue, d’am\u00e9liorer les ressources de la protection sociale, notamment pour le financement des retraites, en augmentant l\u00e9g\u00e8rement le taux des cotisations patronales. Il s’agit aussi de faire contribuer les revenus qui y \u00e9chappent aujourd’hui, comme les stock-options… La question pos\u00e9e est donc bien celle de la part de la richesse produite qui doit aller aux retraites, comme aux salaires… Mais pour faire ce choix, il faut en finir avec le partage injuste de la richesse au profit des revenus financiers.<\/p>\n Ce n’est pas compliqu\u00e9 <\/strong> ?<\/p>\n Annick Coup\u00e9 <\/em> <\/strong>. On voit bien que quand on parle de r\u00e9partition des richesses, on parle aussi bien du temps de travail, que de ce que nous produisons et pour qui. Il me semble que le syst\u00e8me qui nous oblige \u00e0 travailler toujours plus, avec de plus en plus de productivit\u00e9 pour produire n’importe quoi, est un syst\u00e8me qui va dans le mur. Il s’agit de repenser le fonctionnement de la soci\u00e9t\u00e9 pour satisfaire les besoins fondamentaux du plus grand nombre et non plus d’une minorit\u00e9 !<\/p>\n Olivier Ferrand <\/em> <\/strong>. Je suis d’accord sur le fait que le pr\u00e9alable \u00e0 la r\u00e9forme du syst\u00e8me des retraites, c’est l’am\u00e9lioration du march\u00e9 du travail. Aujourd’hui l’emploi des seniors est gravement d\u00e9grad\u00e9 en France. Seul 30 % d’entre eux sont employ\u00e9s quand ils liquident leur retraite, c’est exceptionnellement bas en Europe. Ce qui veut dire que si l’on n’am\u00e9liore pas le march\u00e9 du travail, les mesures d’\u00e2ge vont seulement transformer de jeunes retrait\u00e9s en vieux ch\u00f4meurs. C’est absurde, on va juste transf\u00e9rer le d\u00e9ficit du syst\u00e8me de retraite vers le syst\u00e8me de l’Un\u00e9dic.<\/p>\n Propos recueillis par Sabrina Kassa<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Annick Coup\u00e9 (Solidaires) et Olivier Ferrand (Terra Nova) s’opposent sur la question du recul de l’\u00e2ge de la retraite. 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