Jacques Sapir:<\/strong> Il faut distinguer deux questions, celle de sortir de l’Europe : qui ne me semble pas \u00eatre pos\u00e9e : et celle des transformations de la zone euro. Sur ce point, le d\u00e9bat a du sens.<\/p>\n Alain Lipietz:<\/strong> Nous sommes dans une course de vitesse. Toutes les forces lib\u00e9rales jouent l’\u00e9clatement de l’Europe et elles sont extr\u00eamement puissantes. Je suis pour l’utopie de la R\u00e9publique universelle et l’Europe d\u00e9mocratique et f\u00e9d\u00e9raliste est un pas vers elle. Face aux crises \u00e9cologiques, elle devient une obligation. L’\u00e9clatement de l’Europe rouvrirait la bo\u00eete de Pandore…<\/p>\n Jacques Sapir:<\/strong> Je crains que l’Europe ne soit pas une garantie contre les guerres, guerre civile ou nettoyage ethnique. Par ailleurs, je ne crois pas \u00e0 la R\u00e9publique universelle comme perspective historique\u00a0: il n’y a pas de d\u00e9mocratie hors du cadre de la nation, et il n’existe pas de nation europ\u00e9enne. En revanche, je suis persuad\u00e9 de la n\u00e9cessit\u00e9 d’une coop\u00e9ration, d’une coordination dans de nombreux domaines, notamment \u00e9conomiques et \u00e9cologiques. L’Europe telle qu’elle s’est construite est dans une impasse. Il faut reconstruire le projet et tirer le bilan de ce qui s’est pass\u00e9 \u00e0 Bruxelles. On ne peut \u00e9ternellement forcer les peuples \u00e0 adh\u00e9rer \u00e0 un projet auquel ils ne participent pas\u00a0; mieux vaut penser l’Europe conf\u00e9d\u00e9rale.<\/p>\n Alain Lipietz:<\/strong> Jacques Sapir est partisan d’une Europe conf\u00e9d\u00e9rale, c’est-\u00e0-dire celle qui pr\u00e9voit que les Etats discutent entre eux. C’est ce qui existe d\u00e9j\u00e0 aujourd’hui\u00a0! Et cela consolide le lib\u00e9ralisme\u00a0: chaque Etat garde un droit de veto contre toute mesure sociale ou r\u00e9gulatrice impos\u00e9e aux march\u00e9s. Une Europe F\u00e9d\u00e9rale, c’est des citoyens qui tranchent, un peuple acteur. Un tel espace d\u00e9mocratique exige un sentiment d’appartenance. Les nations du XIXe si\u00e8cle sont-elles ce cadre? Je ne le crois plus. L’Europe reste sans pilotage politique. C’est pourquoi j’ai milit\u00e9 en faveur du trait\u00e9 constitutionnel\u00a0: il posait une premi\u00e8re couche politique d\u00e9mocratique sur un espace marchand unifi\u00e9.<\/p>\n Jacques Sapir:<\/strong> Le trait\u00e9 constitutionnel de 2005 renfor\u00e7ait les \u00e9l\u00e9ments lib\u00e9raux de l’Europe. Il les inscrivait m\u00eame dans la Constitution. C’est pourquoi, j’ai vot\u00e9 contre. Il y a trop de grands absents, comme la Russie et l’Ukraine, dans l’espace que l’on appelle Europe.<\/p>\n Regards.fr:<\/strong> Comment analysez-vous la crise actuelle et quelles sont vos propositions pour la Gr\u00e8ce\u00a0? La Gr\u00e8ce peut-elle refuser de rembourser sa dette, et sortir de l’euro\u00a0?<\/em> <\/strong><\/p>\n Alain Lipietz:<\/strong> La crise actuelle est une crise du lib\u00e9ral-productivisme. A s’en tenir \u00e0 la crise du lib\u00e9ralisme, c’est une crise de type 1930, une crise mondiale de surproduction mais diff\u00e9r\u00e9e par une \u00e9conomie d’endettement. D’abord, celle des m\u00e9nages, puis celle des banques, et, apr\u00e8s la crise de liquidit\u00e9s de 2008, les Etats ont pris en charge la dette des banques afin de r\u00e9tablir confiance et fluidit\u00e9 des \u00e9changes. Depuis, les Etats sont d\u00e9biteurs de la dette des banques\u00a0! Cela se cristallise sur la Gr\u00e8ce, car le gouvernement Karamanlis avait multipli\u00e9 les cadeaux aux riches, qui ne paient gu\u00e8re d’imp\u00f4ts. La France a suivi la m\u00eame logique\u00a0: avec la loi TEPA (bouclier fiscal, etc.), Sarkozy a fait des cadeaux aux riches en p\u00e9riode de vaches grasses et veut aujourd’hui les faire payer aux pauvres en p\u00e9riode de vaches maigres. Les Grecs qui manifestent ont raison de dire qu’ils ne veulent pas payer. Jacques Sapir: <\/strong> Il n’y a pas de plan d’aide \u00e0 la Gr\u00e8ce mais un plan d’aide aux banques europ\u00e9ennes qui ont achet\u00e9 des dettes grecques, dans la continuit\u00e9 des plans de 2008-2009. La crise de l’euro n’est que la continuation de la crise qui s\u00e9vit depuis 2007. La crise des liquidit\u00e9s avait \u00e9t\u00e9 provoqu\u00e9e par la faillite de Lehman Brothers [[Lehman Brothers’: tr\u00e8s grosse banque d’affaires am\u00e9ricaine que l’administration Bush laissa faire faillite en septembre 2008. La d\u00e9flagration fut telle que, depuis, tous les gouvernements renflouent toutes les banques.]]: les banques ne voulaient plus se pr\u00eater entre elles et ont ass\u00e9ch\u00e9 le march\u00e9. Mais cette crise \u00e9tait li\u00e9e \u00e0 l’endettement des m\u00e9nages, lui-m\u00eame induit par la lib\u00e9ralisation de la finance. Au-del\u00e0, nous mesurons les effets d’une politique r\u00e9actionnaire qui, depuis le d\u00e9but des ann\u00e9es 1980, a conduit \u00e0 une concentration intenable des richesses. Le milli\u00e8me le plus riche des Etats-Unis d\u00e9tenait 3\u00a0% des richesses nationales en 1980\u00a0; il en d\u00e9tient 9\u00a0%. Ce ph\u00e9nom\u00e8ne se retrouve partout, en Angleterre, en Allemagne et, dans une moindre mesure, en France. Aujourd’hui, la crise de l’euro a commenc\u00e9 par la Gr\u00e8ce. Mais l’Italie, la Belgique ont \u00e9galement une dette sup\u00e9rieure \u00e0 100\u00a0% du Pib\u00a0! Les op\u00e9rateurs s’inqui\u00e8tent de la solvabilit\u00e9 des Etats et de l’euro. Et il faut admettre que le fonds de stabilisation [[Fonds de stabilisation : d\u00e9cid\u00e9 le 9 mai 2010, c’est un secours collectif \u00e0 court terme aux pays de l’Union en difficult\u00e9.]] est tr\u00e8s inf\u00e9rieur aux besoins de refinancement. La Gr\u00e8ce, l’Espagne et le Portugal \u00e9puisent \u00e0 eux seuls plus que la totalit\u00e9 du fonds mis en place\u00a0! On comprend que, non pas les march\u00e9s : qui sont une abstraction :, mais les op\u00e9rateurs sur ces march\u00e9s soient inquiets\u00a0! En fait, ceux qui d\u00e9tiennent des obligations s’inqui\u00e8tent du montant de la dette et de son paiement\u00a0; ceux qui d\u00e9tiennent des actions redoutent une r\u00e9cession. Ceci provoque une conjonction des pessimismes\u00a0: les inqui\u00e9tudes des uns alimentent les peurs des autres. \u00c0 cette crise conjoncturelle de la dette s’ajoute une crise plus profonde, celle li\u00e9e \u00e0 une \u00ab\u00a0euro-divergence\u00a0\u00bb qui s’est amorc\u00e9e en 2000-2002 et qui voit les donn\u00e9es structurelles des \u00e9conomies, comme le taux de croissance, le taux d’\u00e9pargne, le d\u00e9ficit de la balance des paiements, diverger brutalement. Depuis 2000, le gouvernement allemand a initi\u00e9 une politique de transfert des charges des entreprises vers les m\u00e9nages. Cela \u00e9quivaut \u00e0 une d\u00e9valuation \u00e0 l’int\u00e9rieur de la zone euro. Les produits allemands ont, de ce fait, gagn\u00e9 en comp\u00e9titivit\u00e9 sur les march\u00e9s europ\u00e9ens. Concr\u00e8tement, cela signifie que l’Allemagne a b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 de sa puissance et qu’elle a provoqu\u00e9 la crise grecque, mais aussi le d\u00e9ficit des pays europ\u00e9ens, en dopant ses exportations. Et aujourd’hui, elle ne veut pas en assumer les cons\u00e9quences. L’option f\u00e9d\u00e9rale, avec notamment l’europ\u00e9anisation de la dette suivie de son annulation partielle, est, en th\u00e9orie, la meilleure. Mais elle est compl\u00e8tement irr\u00e9aliste et ne s’inscrit pas du tout dans la temporalit\u00e9 de la crise. Il va falloir apporter des r\u00e9ponses tr\u00e8s vite, au plus tard avant la fin de l’\u00e9t\u00e9… Cette solution id\u00e9ale n’a aucune chance de voir le jour pour des raisons politiques. Le gouvernement allemand s’abritera, par exemple, derri\u00e8re sa constitution et les arr\u00eats de la cour constitutionnelle de Karlsruhe [[L’Arr\u00eat de la cour de Karlsruhe rappelle au gouvernement allemand qu’on ne peut signer un trait\u00e9 qui violerait la constitution allemande.]] (arr\u00eats Solange I et II et l’arr\u00eat du 30?juin 2009). Ces arr\u00eats pr\u00e9cisent que les directives europ\u00e9ennes sont moins d\u00e9mocratiques que les lois allemandes et qu’elles ne vaudront que dans la mesure o\u00f9 des lois allemandes leur seront associ\u00e9es.<\/p>\n Alain Lipietz:<\/strong> Les dettes grecque, espagnole ou italienne ont \u00ab\u00a0tir\u00e9\u00a0\u00bb l’industrie europ\u00e9enne?! La Gr\u00e8ce ne doit pas tout payer. Mais elle doit \u00eatre profond\u00e9ment r\u00e9form\u00e9e\u00a0: il faut faire rembourser les Grecs qui ont profit\u00e9. Le pays a souffert directement de l’adh\u00e9sion des pays de l’Europe de l’Est\u00a0: cela s’est fait \u00e0 budget europ\u00e9en constant et a conduit \u00e0 r\u00e9orienter vers ces pays (dont l’Allemagne de l’Est\u00a0!) une bonne partie des aides interr\u00e9gionales. Enfin, un r\u00e9\u00e9chelonnement\/effacement de la dette est toujours possible\u00a0: en octobre 2010, l’Allemagne finira seulement de payer sa dette de guerre de 1914-1918\u00a0! Ce plan est techniquement d\u00e9fendable m\u00eame si aujourd’hui les conditions politiques ne sont pas r\u00e9unies. Mais qui aurait anticip\u00e9 les r\u00e9sultats du Front populaire\u00a0? Ou les cons\u00e9quences de l’\u00e9lection de Roosevelt aux Etats-Unis en 1932\u00a0?<\/p>\n Jaques Sapir:<\/strong> Ces inflexions majeures sont intervenues dans des pays avec un corps \u00e9lectoral unifi\u00e9 qui les a rendues possible. Ce qui n’est pas le cas en Europe. Quand la meilleure des solutions n’est pas atteignable, il faut en prendre une autre. C’est pourquoi je d\u00e9fends un euro monnaie commune avec une parit\u00e9 fixe mais r\u00e9visable tous les ans, le changement de parit\u00e9 \u00e9tant soumis \u00e0 l’accord unanime des partenaires. Cela ouvre la possibilit\u00e9 de d\u00e9valuer. Cette monnaie commune doit s’accompagner d’un contr\u00f4le strict des mouvements de capitaux \u00e0 court terme pour \u00e9viter la sp\u00e9culation. Ce syst\u00e8me me para\u00eet plus robuste que la situation actuelle et il sauvegarde le principe d’une coordination mon\u00e9taire dans une forme plus flexible. Les difficult\u00e9s de ma proposition sont techniques mais pas politiques.<\/p>\n Alain Lipietz: <\/strong> Il serait ruineux de revenir en arri\u00e8re. La d\u00e9valuation de la drachme par rapport \u00e0 la \u00ab\u00a0monnaie commune\u00a0\u00bb serait un drame pour les salari\u00e9s grecs qui importent une grande partie de ce qu’ils consomment. Il faut bifurquer vers le f\u00e9d\u00e9ralisme, et pr\u00e9parer les conditions politiques de cette bifurcation en construisant des alliances sociales… Ce que Roosevelt a su faire en son temps.
\nCette crise grecque t\u00e9lescope la crise de l’Europe. Dans une Europe de type f\u00e9d\u00e9ral, une partie de la dette grecque pourrait \u00eatre europ\u00e9anis\u00e9e, et alors elle pourrait \u00eatre partiellement abolie ou r\u00e9\u00e9chelonn\u00e9e. La question \u00ab\u00a0qui paie, combien\u00a0?\u00a0\u00bb deviendrait un d\u00e9bat europ\u00e9en. A l’\u00e9chelle locale, chaque peuple est seul face aux banques, \u00e0 son Etat et aux injonctions des autres Etats conf\u00e9d\u00e9r\u00e9s.<\/p>\n
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