Entretien avec Samuel Joshua <\/p>\n
Voir aussi Cap\u00e8s de math\u00e9matiques: r\u00e9actions 200 universitaires ont sign\u00e9 en septembre 1996 un appel pour ” d\u00e9fendre et transformer l’\u00e9cole pour tous “. Un colloque sur ce th\u00e8me se tiendra \u00e0 Marseille les 23, 24 et 25 mai. Rencontre avec deux des initiateurs de l’appel. <\/strong><\/p>\n Vous soulignez le mauvais proc\u00e8s fait \u00e0 l’\u00e9cole. Par exemple qu’elle serait en partie responsable du ch\u00f4mage ? <\/strong><\/p>\n Samuel Joshua : <\/strong> Il y a trois millions de ch\u00f4meurs officiels. L’ANPE estime que 300 000 d’entre eux,10%, au plus, ne peuvent satisfaire aux offres d’emploi \u00e0 cause de leur manque de formation.5% \u00e0 8% de ces personnes rel\u00e8vent de la marge incompressible r\u00e9sultant du d\u00e9calage structurel entre l’\u00e9conomie et tout syst\u00e8me \u00e9ducatif, quel que soit le pays. Il reste donc 2% \u00e0 3% de ch\u00f4meurs pour lesquels se pose r\u00e9ellement un probl\u00e8me de formation. Mais laquelle ? A cette question, ” le patronat ne peut r\u00e9pondre “, dit le CNPF par la voix de monsieur De Calan, son responsable de la formation: ” Tout ce qu’on peut demander \u00e0 un syst\u00e8me scolaire, c’est de former une main-d’oeuvre propice \u00e0 se d\u00e9placer et \u00e0 la flexibilit\u00e9.” On ne peut mieux affirmer que les exigences de la formation devraient \u00eatre soumises \u00e0 l’\u00e9conomie. H\u00e9las, le gouvernement reprend ce discours patronal, en d\u00e9pit de la prudence de monsieur Bayrou. C’est m\u00e9conna\u00eetre qu’en France les dipl\u00f4mes et les formations professionnels sont d\u00e9cid\u00e9s dans des commissions o\u00f9 si\u00e8ge le patronat.<\/p>\n Jean-Yves Rochex : <\/strong> Le syst\u00e8me \u00e9ducatif doit-il s’adapter \u00e0 la structure des emplois telle qu’elle est ou anticiper sur ce qu’elle peut devenir ? Le contenu du travail et de la vie sociale en g\u00e9n\u00e9ral exige un bon niveau de formation. Il n’y a pas \u00e0 r\u00e9duire l’\u00e9cole \u00e0 l’\u00e9conomie: une adaptation \u00e9troite produit quelquefois des effets n\u00e9gatifs, comme le montre l’exemple de la moiti\u00e9 nord-est de la France, alphab\u00e9tis\u00e9e tr\u00e8s t\u00f4t mais ayant par la suite essentiellement d\u00e9velopp\u00e9 des formations professionnelles courtes destin\u00e9es \u00e0 une mono-industrie, et s’\u00e9tant r\u00e9v\u00e9l\u00e9es industriellement sinistr\u00e9e, et scolairement en grave retard, lorsque la sid\u00e9rurgie et le textile ont connu le traitement que l’on sait.<\/p>\n S. J.: <\/strong> Le deuxi\u00e8me proc\u00e8s, le plus dur \u00e0 entendre pour les enseignants, est que ” l’\u00e9cole produit de l’\u00e9chec “. L’\u00e9chec est tr\u00e8s relatif. A la fin du XIXe si\u00e8cle, seulement 11% de la population masculine obtenait le certificat d’\u00e9tudes ! On mesure ainsi le niveau des autres, qui ne le vivaient pas mal, puisque les dipl\u00f4mes \u00e9taient tr\u00e8s rares. C’est l’inverse aujourd’hui: le succ\u00e8s du syst\u00e8me \u00e9ducatif a multipli\u00e9 le nombre de dipl\u00f4m\u00e9s. Ceux qui n’ont rien se sentent en \u00e9chec. Cette rupture provient, paradoxalement, du succ\u00e8s du syst\u00e8me, de la hausse des performances de la population scolaris\u00e9e.<\/p>\n J.-Y. R.: <\/strong> Moins de 10% des \u00e9l\u00e8ves sortent du syst\u00e8me sans certification; \u00e0 peu pr\u00e8s 9% pour les CAP (contre 14% il y a six ans et 25% dans les ann\u00e9es 70). Dans le m\u00eame temps la proportion de bacheliers a doubl\u00e9 passant de 30 \u00e0 60% d’une classe d’\u00e2ge. D’o\u00f9 la n\u00e9cessit\u00e9 de penser ce paradoxe qui fait que l’on n’a jamais autant parl\u00e9 d’\u00e9chec scolaire qu’aujourd’hui alors que les nouvelles g\u00e9n\u00e9rations n’ont jamais \u00e9t\u00e9 form\u00e9es \u00e0 un niveau aussi \u00e9lev\u00e9.<\/p>\n S. J.: <\/strong> L’\u00e9cole reste tr\u00e8s in\u00e9galitaire. Plus de gens ont le bac, certes, et parmi eux, plus de fils d’ouvriers et d’employ\u00e9s. Les bacs professionnels sont un succ\u00e8s et une promotion. Mais dans une soci\u00e9t\u00e9 tr\u00e8s hi\u00e9rarchis\u00e9e et touch\u00e9e par la crise \u00e9conomique, la valeur des dipl\u00f4mes est d\u00e9valu\u00e9e. Et surtout, l’\u00e9cart entre les milieux sociaux se maintient, m\u00eame d\u00e9cal\u00e9 vers le haut. Les enfants des milieux les plus favoris\u00e9s vont dans les fili\u00e8res prestigieuses des lyc\u00e9es, dans les classes pr\u00e9paratoires et dans les grandes \u00e9coles. Le crit\u00e8re d\u00e9cisif de la r\u00e9ussite scolaire est toujours social !<\/p>\n J.-Y. R.: <\/strong> Les in\u00e9galit\u00e9s scolaires se sont d\u00e9plac\u00e9es, leurs cons\u00e9quences sociales sur les plus d\u00e9munis se sont aggrav\u00e9es, l’insuffisance de ma\u00eetrise de l’\u00e9crit est plus grave aujourd’hui qu’autrefois.<\/p>\n S. J.: <\/strong> Il y a des \u00e9l\u00e8ves en grandes difficult\u00e9s, pour lesquels l’\u00e9cole ne peut rien; les Zones \u00e9ducatives prioritaires n’ont pas donn\u00e9 tous les r\u00e9sultats escompt\u00e9s, et on diminue encore leurs moyens.<\/p>\n J.-Y. R.: <\/strong> Le bilan que l’on peut faire aujourd’hui des ZEP est d’ailleurs contrast\u00e9. Les \u00e9valuations montrent que les \u00e9carts entre les situations en ZEP et hors ZEP n’ont pas diminu\u00e9 mais ils ne se sont pas accrus. Ce alors que tout indique que la situation socio-\u00e9conomique des quartiers concern\u00e9s s’est, elle, consid\u00e9rablement d\u00e9grad\u00e9e.<\/p>\n On peut penser que la politique ZEP a contribu\u00e9 \u00e0 freiner les effets d’une telle d\u00e9gradation sur la scolarit\u00e9 des enfants, mais il n’en reste pas moins que les effets obtenus ne sont pas \u00e0 la hauteur ni des objectifs affich\u00e9s ni des esp\u00e8rances.<\/p>\n S. J.: <\/strong> Deux pressions se conjuguent, qui mettent en cause les fonctions de l’\u00e9cole. Celle qu’on a \u00e9voqu\u00e9e et une autre, tr\u00e8s forte, parfois venue m\u00eame des ZEP, ou des mairies, ou du minist\u00e8re, qui demande: ” Ne faut-il pas r\u00e9duire les exigences scolaires pour ces populations d\u00e9favoris\u00e9es ? ” avec l’id\u00e9e sous-jacente que la garderie remplace l’\u00e9cole, procurant une certaine paix sociale.<\/p>\n J.-Y R : <\/strong> Cette id\u00e9e est pr\u00e9sent\u00e9e sous la forme ” il faut socialiser avant d’instruire “. Elle est dangereuse, dans la mesure o\u00f9 elle introduit une dichotomie entre deux missions – socialiser et instruire – et o\u00f9 elle aboutit \u00e0 une in\u00e9galit\u00e9 encore plus marqu\u00e9e. N’est-ce pas une version actualis\u00e9e du discours conservateur de la fin du XIXe si\u00e8cle, qui s’opposait \u00e0 l’acc\u00e8s \u00e9largi \u00e0 l’\u00e9cole ?<\/p>\n Voulez-vous pr\u00e9ciser le d\u00e9bat entre la fonction de socialisation de l’\u00e9cole et la transmission du savoir ? <\/strong><\/p>\n S. J.: <\/strong> Une partie, tr\u00e8s minoritaire, des enseignants pense que son travail premier n’est plus la transmission des connaissances, parce qu’ils estiment avoir affaire \u00e0 des \u00e9l\u00e8ves non socialis\u00e9s, ce qui les emp\u00eacherait d’apprendre. Cette disposition d’esprit peut s’expliquer par la difficult\u00e9 \u00e0 conceptualiser le lent travail de l’acquisition du savoir. Penser qu’il faut socialiser les \u00e9l\u00e8ves avant de les enseigner, c’est ignorer qu’il n’existe aucun enfant non socialis\u00e9. Certains enfants ne sont pas socialis\u00e9s comme le voudraient certains enseignants, c’est diff\u00e9rent ! Rien n’emp\u00eache d’ailleurs que l’\u00e9cole impose une certaine discipline, comme le respect des horaires…<\/p>\n J.-Y. R.: <\/strong> La dichotomie courante entre socialisation et apprentissage aboutit, plus ou moins implicitement, \u00e0 consid\u00e9rer que l’apprentissage ne peut prendre place sur la base d’une socialisation pr\u00e9alable \u00e0 laquelle il ne saurait lui-m\u00eame contribuer, que, donc, le registre des apprentissages et du d\u00e9veloppement intellectuel ne saurait \u00eatre en lui-m\u00eame producteur d’effets de ” socialisation ” et d’\u00e9laboration de leur exp\u00e9rience.<\/p>\n Je crains beaucoup que le discours contemporain ne pense trop facilement son parti de l’absence ou de la perte de sens des apprentissages par la promotion d’une ” socialisation “, voire d’une convivialit\u00e9 sans objet. Ce qui, d’une part pose probl\u00e8me sur le plan th\u00e9orique et p\u00e9dagogique et, d’autre part, est gros de risques d’accro\u00eetre encore les \u00e9carts entre \u00e9l\u00e8ves et \u00e9tablissements.<\/p>\n S. J.: <\/strong> La socialisation apport\u00e9e par l’\u00e9cole est tr\u00e8s sp\u00e9cifique, non spontan\u00e9e, li\u00e9e aux connaissances: il y faut une familiarit\u00e9 culturelle. Souvent, h\u00e9las, on remplace la juste articulation entre apprentissage et socialisation par une juxtaposition artificielle. Mais cette \u00e9cole, vous voulez la conserver, en corrigeant ses d\u00e9fauts ?<\/p>\n Le rapport Fauroux, par exemple, fustige le ” trop d’\u00e9cole “, trouvant abusif que la moiti\u00e9 des lyc\u00e9ens aille \u00e0 l’universit\u00e9, ce qui ne correspond pas \u00e0 la structure pyramidale de notre soci\u00e9t\u00e9 et fabriquerait des aigris. Il pr\u00e9conise que l’\u00e9cole se contente d’offrir un ” kit de survie ” (lire, \u00e9crire, compter). Et que les \u00e9tablissements soient diff\u00e9renci\u00e9s selon le public accueilli. Notre appel fait le choix politique inverse, celui de l’\u00e9cole pour tous, pour l’acquisition des savoirs, la socialisation, l’apprentissage des valeurs, la qualification de la force de travail. L’\u00e9cole doit cr\u00e9er un socle commun. La qualification de la force de travail doit \u00eatre mise \u00e0 distance pour ne pas peser dans la d\u00e9finition d’une culture commune, c’est un choix \u00e9thique anti-lib\u00e9ral. La conjoncture \u00e9conomique variant tr\u00e8s vite, le plus sens\u00e9 est de donner aux jeunes un socle assez solide pour qu’ils s’adaptent.<\/p>\n Comment le colloque envisage-t-il de traiter la transformation de l’\u00e9cole ? <\/strong><\/p>\n J.-Y. R.: <\/strong> L’\u00e9cole pour tous est \u00e0 contre-courant de celle des ” \u00e9lites “, mais en accord avec le voeu de 80% \u00e0 90% de la population fran\u00e7aise, \u00e0 l’oppos\u00e9 de la fin du caract\u00e8re national du syst\u00e8me \u00e9ducatif propos\u00e9e par l’option lib\u00e9rale. Notre colloque est organis\u00e9 par un collectif de chercheurs soucieux de r\u00e9fl\u00e9chir aux apports de leur travail de recherche, au d\u00e9bat citoyen et de confronter leurs points de vue \u00e0 ceux d’enseignants, de responsables syndicaux (FSU, SE-FEN, SGEN-CFDT), associatifs ou politiques intervenant sur le champ de l’\u00e9cole, de mouvements p\u00e9dagogiques.<\/p>\n * Sciences de l’Education, Universit\u00e9 de Provence<\/p>\n ** Sciences de l’Education, Universit\u00e9 de Paris-VIII St-Denis<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Entretien avec Samuel Joshua <\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_themeisle_gutenberg_block_has_review":false,"footnotes":""},"categories":[141],"tags":[],"class_list":["post-427","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-archives-web"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/427","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=427"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/427\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=427"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=427"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=427"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}