{"id":4202,"date":"2009-07-01T00:00:00","date_gmt":"2009-06-30T22:00:00","guid":{"rendered":"https:\/\/wp.muchomaas.com\/lucien-seve-sauver-la-planete4202\/"},"modified":"2009-07-01T00:00:00","modified_gmt":"2009-06-30T22:00:00","slug":"lucien-seve-sauver-la-planete4202","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/archives.regards.fr\/?p=4202","title":{"rendered":"Lucien S\u00e8ve. \u00ab Sauver la plan\u00e8te homme \u00bb"},"content":{"rendered":"

Le philosophe Lucien S\u00e8ve, membre du Comit\u00e9 consultatif national d’\u00e9thique de 1983 \u00e0 2000, revient dans un livre r\u00e9cent sur la port\u00e9e psychologique de l’\u0153uvre de Marx. Il \u00e9voque la n\u00e9cessit\u00e9 de \u00abchanger la vie\u00bb <\/em> pour \u00abchanger le monde\u00bb <\/em>, dans la perspective d’un d\u00e9passement du capitalisme. Entretien. <\/p>\n

Dans \u00abL’homme\u00bb <\/em>?, vous partez de votre v\u00e9cu personnel. Et tout au long de ce livre, vous n’h\u00e9sitez pas \u00e0 dire \u00abje\u00bb <\/em>. Quelle place tient votre propre biographie dans votre r\u00e9flexion philosophique? <\/strong><\/p>\n

Lucien S\u00e8ve. <\/strong> Je ne supporte plus la th\u00e9orie qui fait semblant d’\u00e9maner de nulle part, du moins dans les sciences inexactes comme l’anthropologie th\u00e9orique dont traite ce livre. Effacer les marques subjectives de sa pens\u00e9e, c’est d\u00e9rober au lecteur bien des motifs de ce qu’on lui expose, donc ne pas respecter tous ses droits critiques. Je n’aurais pas trouv\u00e9 honn\u00eate, par exemple, de ne pas m’expliquer sur ce qui m’a fait passer de Marxisme et th\u00e9orie de la personnalit\u00e9, en 1969, \u00e0 mon livre d’aujourd’hui, si semblable et tellement autre pourtant. Ce livre n’est pas du tout une r\u00e9flexion sur ma vie : ce serait un tout autre ouvrage :, mais bien dans ma vie.<\/p>\n

Et quel r\u00f4le particulier joue l’\u00e2ge que vous avez atteint dans la mani\u00e8re dont vous abordez l’importante question de la vieillesse? <\/strong><\/p>\n

L.S. <\/strong> Un r\u00f4le tout \u00e0 fait subalterne. Ce qui m’a conduit \u00e0 exposer une originale \u00abconception historico-sociale de la vieillesse\u00bb <\/em>, dont le manque se fait tellement sentir, c’est la logique de l’ouvrage, et non pas le fait que j’avais quatre-vingt-deux ans en l’\u00e9crivant. Cet \u00e2ge m’a aid\u00e9 \u00e0 \u00e9prouver les id\u00e9es que j’avance, mais leur source est ailleurs : dans la perspective anthropologique si f\u00e9conde entrouverte par Marx, puis \u00e9largie par de grands psychologues comme Vygotski, encore scandaleusement ignor\u00e9 hors d’un petit cercle de sp\u00e9cialistes, et \u00e0 qui pour cette raison je consacre tout un chapitre. A cette psychologie, il va bien falloir venir, maintenant qu’a notoirement fait faillite le \u00abtout-g\u00e9n\u00e9tique\u00bb <\/em>. Quant \u00e0 la pr\u00e9tendue absence de fronti\u00e8re entre le chimpanz\u00e9 et \u00abl’homme\u00bb <\/em> dont on nous rebat les oreilles, c’est oublier ce petit d\u00e9tail sans \u00e9quivalent du c\u00f4t\u00e9 du chimpanz\u00e9 : le monde humain n\u00e9 du travail outill\u00e9, de la parole \u00e9chang\u00e9e, de l’ordre social institu\u00e9, de tout le d\u00e9veloppement historique \u00e0 partir duquel le petit d’homme s’hominise. L\u00e0 justement est tout le contenu de mon livre.<\/p>\n

Vous affirmez que Marx, loin de penser uniquement en termes de masses, s’int\u00e9resse de pr\u00e8s \u00e0 l’histoire personnelle dans ce qu’elle a de moins abstrait. Quels furent les effets de l’orthodoxie marxiste dans le champ de la strat\u00e9gie politique? <\/strong><\/p>\n

L.S. <\/strong> Permettez-moi de m’attarder un peu sur le d\u00e9but de votre question. C’est en effet une chose assez extraordinaire. Pour tout le monde, marxistes inclus trop souvent, Marx nous parle d’histoire, d’\u00e9conomie, de politique, bref, d’humanit\u00e9 en masse. Certes. Mais ce qu’on ne dit presque jamais, et dont j’ai fait \u00e0 vingt ans la bouleversante d\u00e9couverte en lisant Le Capital, c’est qu’en m\u00eame temps ses analyses sociales ont une port\u00e9e psychologique cruciale, qu’elles sont d\u00e9cisives pour comprendre la personnalit\u00e9 et la biographie individuelles. Marx le premier a montr\u00e9 quelle mystificatrice abstraction est \u00abl’homme\u00bb <\/em>, mais ce n’est pas pour mettre l’individu entre parenth\u00e8ses, au contraire, le mouvement de l’histoire tel qu’il le con\u00e7oit a pour fin en soi : c’est sa formule : le plein d\u00e9veloppement de chacun. Une orthodoxie \u00abmarxiste\u00bb <\/em> qui ne voyait pas \u00e7a ne pouvait pas ne pas avoir d’effets d\u00e9sastreux dans le champ politique.<\/p>\n

Vous citez ainsi des phrases de Marx surprenantes comme \u00abL’histoire des hommes n’est jamais que l’histoire de leur d\u00e9veloppement individuel\u00bb <\/em> ou \u00abLe libre d\u00e9veloppement de chacun est la condition du libre d\u00e9veloppement de tous\u00bb <\/em>. Est-ce \u00e0 dire que la transformation de la soci\u00e9t\u00e9 est subordonn\u00e9e \u00e0 la transformation de soi? <\/strong><\/p>\n

L.S. <\/strong> Vieille question. Jadis, le marxiste proclamait : pour transformer l’individu, il faut d’abord transformer la soci\u00e9t\u00e9. A quoi l’antimarxiste r\u00e9torquait : rien ne changera dans la soci\u00e9t\u00e9 si en premier nous ne nous changeons nous-m\u00eame. Dilemme trop simpliste. Ce qui a le plus chang\u00e9 les femmes, c’est leur passage massif au travail salari\u00e9 et la ma\u00eetrise de leur f\u00e9condit\u00e9 : deux \u00e9volutions sociales majeures, mais sous-tendues par la mont\u00e9e d’aspirations et capacit\u00e9s individuelles. Marx n’est pas du tout adepte d’un d\u00e9terminisme sociologique unilat\u00e9ral. On lit dans L’Id\u00e9ologie allemande : \u00abUne transformation massive des hommes s’av\u00e8re n\u00e9cessaire\u00bb <\/em> pour que la classe exploit\u00e9e devienne \u00abapte \u00e0 fonder la soci\u00e9t\u00e9 sur des bases nouvelles\u00bb <\/em>. Il n’y aura pas de \u00abtransformer le monde\u00bb <\/em> sans un \u00abchanger la vie\u00bb <\/em> concomitant.<\/p>\n

Comment, d\u00e8s lors, relier ce \u00abchanger la vie\u00bb <\/em> aux luttes collectives? <\/strong><\/p>\n

L.S. <\/strong> Mais \u00abchanger la vie\u00bb <\/em> est n\u00e9cessairement une lutte collective, en m\u00eame temps qu’un effort personnel. Comment le salari\u00e9 surexploit\u00e9, maltrait\u00e9, jetable pourrait-il changer sa vie tout seul? \u00abLa vie\u00bb <\/em>, c’est pour une part essentielle ce que j’analyse sous le nom d \u00abemploi du temps\u00bb <\/em>, et l’emploi du temps individuel tient \u00e0 tout l’ensemble des rapports sociaux.<\/p>\n

Parmi toutes les dimensions de l’individualit\u00e9 qui appellent transformation, les questions de genre semblent moins piquer votre curiosit\u00e9 que celles des \u00e2ges de vie et du travail… <\/strong><\/p>\n

L.S. <\/strong> Ce n’est pas une question de moindre curiosit\u00e9, c’est qu’h\u00e9las, beaucoup moins de travail novateur se fait sur l’\u00e2ge de vie que sur le genre. Les gender-studies inondent la science sociale, mais tout ou presque reste \u00e0 dire sur le vieillissement en tant que processus socio-biographique : en tout cas, c’est ce que j’essaie de montrer. Et puis, \u00ababolir les sexes\u00bb <\/em> n’appartient pas au cahier des charges de l’\u00e9mancipation sociale, mais \u00ababolir les classes\u00bb <\/em>, oui, donc en finir avec le travail exploit\u00e9. Et comment y parvenir? Voil\u00e0 qui a de quoi \u00abpiquer la curiosit\u00e9\u00bb <\/em>, il me semble.<\/p>\n

Quant au combat \u00e9cologique, qui serait oublieux de la \u00abplan\u00e8te homme\u00bb <\/em>, n’est-ce pas r\u00e9ducteur de le r\u00e9sumer au sauvetage de la plan\u00e8te Terre? <\/strong><\/p>\n

L.S. <\/strong> Parce que vous entendez beaucoup Cohn-Bendit s’en prendre \u00e0 la monstrueuse inhumanit\u00e9 du management capitaliste, d\u00e9noncer les licenciements boursiers, r\u00e9clamer une vraie revalorisation des retraites? Allons donc ! Moi je ne s\u00e9pare en rien la cause \u00e9cologique et ce que je nomme : songez qu’elle n’a pas m\u00eame un nom aujourd’hui ! : la \u00abcause anthropologique\u00bb <\/em>, c’est-\u00e0-dire l’urgente bataille contre la d\u00e9shumanisation des vies humaines, j’\u00e9cris au contraire en toutes lettres qu’elles sont \u00abintimement connexes\u00bb <\/em> (1). C’est le mouvement \u00e9cologique tel qu’il est dans la plupart des cas qui, je le regrette fort, se r\u00e9duit lui-m\u00eame en croyant pouvoir rester \u00abneutre\u00bb <\/em> envers un capitalisme \u00abpersonnicide\u00bb <\/em>. On ne sauvera pas la plan\u00e8te Terre sans un gigantesque effort social, politique, culturel pour sauver la plan\u00e8te homme, aujourd’hui non moins gravement menac\u00e9e que le climat par le r\u00e8gne universel du fric. C’est le sens m\u00eame de tout mon livre.<\/p>\n

Votre exp\u00e9rience au Comit\u00e9 consultatif national d’\u00e9thique a-t-elle repr\u00e9sent\u00e9 un tournant pour vous? <\/strong><\/p>\n

L.S. <\/strong> Avant de vous r\u00e9pondre, permettez-moi d’ajouter quelque chose \u00e0 propos de ce tome 2 de Penser avec Marx aujourd’hui. J’aimerais dire que je ne m’y borne pas \u00e0 exposer de fa\u00e7on tr\u00e8s pouss\u00e9e la perspective anthropologique de Marx, tellement neuve encore pour la raison que Marx reste officiellement snob\u00e9, et que le marxisme d’Althusser, qui fait toujours autorit\u00e9, l’a h\u00e9las enti\u00e8rement censur\u00e9e. \u00c7a, ce n’est que la premi\u00e8re petite moiti\u00e9 du livre. Ensuite, longuement, je confronte cette conception de \u00abl’homme\u00bb <\/em> avec celle de Nietzsche (sur qui je suis f\u00e9roce), de Freud, de Heidegger, des primatologues de terrain. Et j’expose avec attention les d\u00e9veloppements contemporains de la question chez Sartre, Bourdieu et d’autres, chez les vygotskiens fran\u00e7ais d’aujourd’hui, eux aussi tellement snob\u00e9s quand leur travail nous en apprend tant. Et je me risque moi-m\u00eame \u00e0 explorer les terres th\u00e9oriques presque vierges de la th\u00e9orie de la biographie : vieillesse comprise. Avec la crise du capitalisme financier de ces derniers mois, beaucoup semblent red\u00e9couvrir la puissance de la critique \u00e9conomique de Marx. Mais cette puissance n’est pas s\u00e9parable de celle de sa critique anthropologique : il faut renoncer enfin \u00e0 vouloir comprendre les faits humains en pensant \u00abl’homme\u00bb <\/em>, cette grande abstraction mystificatrice, qui n’est pas par hasard omnipr\u00e9sente dans l’id\u00e9ologie dominante…<\/p>\n

Quand en 1983, au moment de sa cr\u00e9ation, j’ai \u00e9t\u00e9 nomm\u00e9 au Comit\u00e9 consultatif national d’\u00e9thique, c’est sous l’angle de la \u00abpersonne\u00bb <\/em> et de son \u00abrespect\u00bb <\/em> que j’ai eu \u00e0 m’occuper activement de \u00abl’homme\u00bb <\/em>. D’autant plus activement que j’ai \u00e9t\u00e9 charg\u00e9 par le pr\u00e9sident Jean Bernard d’animer un groupe de r\u00e9flexion sur l’id\u00e9e de personne humaine, puis de r\u00e9diger le rapport du CCNE sur cette question centrale. J’ai beaucoup appris dans cette intense coop\u00e9ration avec des gens \u00e9minents qui pensaient tout autrement que moi, ce qui ne nous a pas emp\u00each\u00e9s de nous entendre en fin de compte sur des points essentiels : ceux m\u00eames qui ont \u00e9t\u00e9 repris dans la loi de bio\u00e9thique de 1994. Puis-je dire pour autant que cette riche exp\u00e9rience, qui s’est prolong\u00e9e jusqu’en 2000, a \u00e9t\u00e9 \u00abun tournant\u00bb <\/em> pour moi? Pas vraiment, en ce sens que la perspective anthropologique dans laquelle je pensais depuis longtemps s’y est trouv\u00e9e spectaculairement confirm\u00e9e, enrichie certes, modifi\u00e9e sur certains points, mais pour l’essentiel valid\u00e9e. Et cette validation du travail \u00e9thique n’est pas \u00e9trang\u00e8re \u00e0 mon propos d’ensemble dans le gros livre que je viens de publier.<\/p>\n

Y a-t-il des indices qu’un autre monde est possible? Comment envisager un d\u00e9passement du capitalisme? <\/strong><\/p>\n

L.S. <\/strong> J’en vois bien plus que des indices ! Votre question touche \u00e0 un point crucial. Bien trop souvent le discours de gauche extr\u00eame, le discours communiste ne parle que des abominations et d\u00e9g\u00e2ts du capitalisme contemporain : \u00e0 quoi il n’y a rien \u00e0 retrancher, bien entendu. Mais il reste peu bavard sur les pr\u00e9suppositions : concept essentiel chez Marx :, les bases possibles d’un ordre social tout autre qui, de fa\u00e7on contradictoire, naissent sous nos yeux du d\u00e9veloppement capitaliste lui-m\u00eame et des initiatives transformatrices qu’il met \u00e0 l’ordre du jour. Par exemple, la p\u00e9n\u00e9tration toujours plus pouss\u00e9e de la science dans la production permet un essor de la productivit\u00e9 tel que le vieux mot d’ordre communiste \u00ab\u00e0 chacun selon ses besoins\u00bb <\/em> commence \u00e0 devenir cr\u00e9dible en divers domaines : et regardez comme la revendication de la gratuit\u00e9 se r\u00e9pand, notamment chez les jeunes. Le caract\u00e8re scientifique que prennent la production et les services exige des travailleurs un niveau de qualification, d’initiative autonome, de comp\u00e9tence gestionnaire qui rend de plus en plus monstrueux le monopole de l’actionnaire sur le choix \u00e9conomique et financier. Internet peut permettre une d\u00e9mocratie sans pr\u00e9c\u00e9dent. La participation pl\u00e9ni\u00e8re des salari\u00e9s \u00e0 la gestion des richesses sociales, celle des citoyens \u00e0 la d\u00e9cision publique, devient sans cesse davantage possible et n\u00e9cessaire, de l’entreprise \u00e0 l’\u00e9cole, de l’h\u00f4pital au laboratoire. C’est la puissance encore formidable de l’appropriation priv\u00e9e qui bloque l’utilisation \u00e9mancipatrice de tous ces possibles. Mettre tout l’accent sur le n\u00e9gatif, sans valoriser le foisonnement du nouveau, c’est priver soi-m\u00eame de cr\u00e9dibilit\u00e9 le d\u00e9passement du capitalisme. Ce d\u00e9passement n’est pas \u00e0 engager \u00e0 partir de rien, ce serait impossible. Il est d\u00e9j\u00e0 en cours, et tout va d\u00e9pendre de nos interventions, massives ou non, comp\u00e9tentes ou non, sur le sens qu’il s’agit de lui imprimer.<\/p>\n

A quoi pourrait ressembler une soci\u00e9t\u00e9 postcapitaliste? Une soci\u00e9t\u00e9 de vraie libert\u00e9? <\/strong><\/p>\n

L.S. <\/strong> Il n’y a pas \u00e0 inventer de fa\u00e7on utopique. Regardons ce qui s’esquisse dans telle entreprise autog\u00e9r\u00e9e, telle tentative de commerce \u00e9quitable, telle \u00e9laboration participative du budget municipal, telle initiative p\u00e9dagogique, telle pratique de solidarit\u00e9… Il s’agit de bien plus que de libert\u00e9 : de prise en main par un peuple de ses propres affaires. Disons-le avec Marx : il s’agit de r\u00e9sorber pour de bon toutes les grandes ali\u00e9nations historiques du genre humain. Et bien entendu un processus d’une telle port\u00e9e va poser des probl\u00e8mes gigantesques, ce sera tout sauf facile. Mais la crise de fin 2008 l’a bien montr\u00e9 : le capitalisme est \u00e0 bout de souffle. Et il devient proprement mortif\u00e8re pour la plan\u00e8te homme comme pour la plan\u00e8te Terre. On n’a pas le choix : il faut engager sans d\u00e9lai les grandes man\u0153uvres de son d\u00e9passement vers un nouveau monde humain. Ce qui implique un mode d’organisation politique tout autre, non plus vertical et centr\u00e9 sur la bataille \u00e9lectorale, comme le parti traditionnel, mais horizontal et centr\u00e9 sur l’initiative de transformation sociale.<\/p>\n

Vous appelez \u00e0 une \u00abpolitique neuve\u00bb <\/em>, pour soustraire la viellesse aux logiques du capital qui contribuent \u00e0 \u00abme vieillir\u00bb <\/em>… <\/strong><\/p>\n

L.S. <\/strong> Le seul fait de d\u00e9signer cet immense probl\u00e8me : celui d’un tiers de la population apr\u00e8s-demain : en parlant de \u00abla vieillesse\u00bb <\/em>, ou des \u00abseniors\u00bb <\/em>, trahit d\u00e9j\u00e0 \u00e0 mes yeux une approche pr\u00e9occupante, vici\u00e9e par ce parent du racisme que je nomme \u00abl’\u00e2gisme\u00bb <\/em>. On pense \u00abpersonnes \u00e2g\u00e9es\u00bb <\/em>, limitant la question \u00e0 l’aspect biom\u00e9dical, et on les enferme dans la cat\u00e9gorie \u00abinactifs\u00bb <\/em>, donc \u00e0 droits r\u00e9duits. Or tout est l\u00e0 : en nombre croissant femmes et hommes voient s’ouvrir \u00e0 eux, au-del\u00e0 de l’\u00e2ge de la retraite, la perspective de plusieurs d\u00e9cennies d’une troisi\u00e8me vie multi-active. Et la question, pour ces retrait\u00e9s, si on veut bien les appeler par leur nom social et non pas biologique, est celle du contenu et du statut de ces activit\u00e9s : petits boulots exploit\u00e9s pour survivre chichement avec des loisirs bas-de-gamme, ou participation b\u00e9n\u00e9vole \u00e0 une foule d’activit\u00e9s sociales cr\u00e9atives dans un libre statut consolid\u00e9 de retraite par r\u00e9partition? Nous sommes devant un choix de civilisation majeur. Et d’une bataille essentielle pour le d\u00e9passement du capitalisme.<\/p>\n

Si le capitalisme est d\u00e9shumanisant, qu’est-ce au fond que cette humanit\u00e9 civilis\u00e9e? Qui dicte ces valeurs civilisantes, comme la gratuit\u00e9 du don de sang ? <\/strong><\/p>\n

L.S. <\/strong> L’exemple de la gratuit\u00e9 du don de sang est \u00e9loquent : elle a \u00e9t\u00e9 instaur\u00e9e en France, dans l’intense climat progressiste de la Lib\u00e9ration, non par en haut, mais par un mouvement d’en bas, celui d’une foule de salari\u00e9s solidaires acquis \u00e0 l’id\u00e9e de m\u00e9decins humanistes. La loi n’est venue qu’apr\u00e8s. De quoi r\u00e9fl\u00e9chir sur les logiques de la transformation sociale. Qui fait avancer les valeurs civilis\u00e9es? Non pas ceux qui exploitent et dilapident, mais ceux qui cr\u00e9ent les richesses pour tous, avec les penseurs et cr\u00e9ateurs qu’ils inspirent. Valeurs diverses, mais unifiantes, parce que porteuses d’universalit\u00e9 humaine. Le capital ne r\u00eave que de mise en priv\u00e9, la civilisation avance par la mise en commun. C’est \u00e7a, le communisme du XXIe si\u00e8cle. <\/p>\n

Recueilli par Marion Rousset <\/strong><\/p>\n

1. Voir p. 562 de Penser avec Marx aujourd’hui. II. \u00ab L’homme \u00bb ? <\/em><\/p>\n

Paru dans Regards <\/em>, n\u00b063, \u00e9t\u00e9 2009<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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