Avec la crise, le ch\u00f4mage, avec le ch\u00f4mage, l’appauvrissement. La ronde est ferm\u00e9e. Quelle est son utilit\u00e9 \u00e9conomique dans le mod\u00e8le lib\u00e9ral? Quels dispositifs sont mis en place pour la combattre? Le point avec le sociologue Serge Paugam.<\/p>\n
Votre dernier livre, La R\u00e9gulation des pauvres <\/em>, s’ouvre sur une question inattendue : \u00abA quoi servent les pauvres\u00bb <\/em> Il y a donc une fonction de la pauvret\u00e9?<\/strong> <\/p>\n Serge Paugam. Il y en a plusieurs, mais la plus \u00e9vidente est la fonction \u00e9conomique. L’un des probl\u00e8mes du march\u00e9 du travail, c’est qu’il y a des emplois vraiment ind\u00e9sirables, d\u00e9gradants, pr\u00e9caires. Or si l’on ne s’en prend pas \u00e0 ces formes d’emploi, c’est que l’on consid\u00e8re qu’elles ont un int\u00e9r\u00eat : elles permettent une r\u00e9gulation de l’activit\u00e9 \u00e9conomique en employant une main-d’\u0153uvre bon march\u00e9, quitte \u00e0 la priver de conditions de vie satisfaisantes. On ne cherche pas vraiment \u00e0 freiner le d\u00e9veloppement de la pr\u00e9carit\u00e9 professionnelle parce qu’elle pr\u00e9sente des avantages pour certains acteurs \u00e9conomiques et qu’on ne voit pas trop comment on pourrait s’en passer. C’est un choix de soci\u00e9t\u00e9, d’une certaine mani\u00e8re !<\/p>\n Mais si la pauvret\u00e9 est indispensable \u00e0 notre syst\u00e8me, que peut-on faire pour la combattre? <\/strong> <\/p>\n On peut essayer de la rendre la plus marginale possible. Je pense que si l’on veut \u00eatre ambitieux, la lutte contre la pauvret\u00e9 passe principalement par des politiques pr\u00e9ventives qui accordent du cr\u00e9dit aux m\u00e9canismes de protection sociale universelle, compl\u00e8te. Ce sont ces m\u00e9canismes, mis en place \u00e0 la fin du XIXe si\u00e8cle dans de nombreux pays europ\u00e9ens, qui ont fait reculer la pauvret\u00e9 dans notre pays. Encore aujourd’hui, la pauvret\u00e9 est beaucoup moins importante dans les pays nordiques, qui ont la protection sociale la plus large.<\/p>\n Ce n’est pas le chemin que nous prenons en France…<\/strong> <\/p>\n Dans notre mod\u00e8le lib\u00e9ral, on a une protection sociale minimale qui laisse de la place aux m\u00e9canismes de protection priv\u00e9s et, pour aider les tr\u00e8s pauvres, on d\u00e9veloppe des syst\u00e8mes d’assistance. Or on consid\u00e8re que ceux-ci ont des effets pervers et qu’il faut donc en contr\u00f4ler \u00e9troitement les b\u00e9n\u00e9ficiaires pour \u00e9viter les fraudes, par exemple. Du coup, on d\u00e9veloppe une suspicion \u00e0 l’\u00e9gard des pauvres que l’on consid\u00e8re comme des profiteurs et qu’on soup\u00e7onne de ne pas faire les efforts n\u00e9cessaires pour trouver du travail. C’est le mod\u00e8le lib\u00e9ral par d\u00e9finition. Le risque de pauvret\u00e9 est plus \u00e9lev\u00e9 que dans un mod\u00e8le qui a mis en place une protection sociale g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e.<\/p>\n Cependant, la pauvret\u00e9 en France diminue constamment depuis vingt ans…<\/strong> <\/p>\n Oui, mais elle a chang\u00e9 de nature. Dans les ann\u00e9es 1960, les pauvres \u00e9taient essentiellement des personnes \u00e2g\u00e9es qui n’avaient pas pu b\u00e9n\u00e9ficier du syst\u00e8me de retraite, encore assez r\u00e9cent. Aujourd’hui, c’est tr\u00e8s diff\u00e9rent, ce sont les jeunes et les actifs qui sont touch\u00e9s par la pauvret\u00e9. C’est un ph\u00e9nom\u00e8ne beaucoup plus grave : les jeunes qui sont au ch\u00f4mage ou en situation de pr\u00e9carit\u00e9 ne peuvent pas cotiser pour leur retraite et se retrouveront dans la m\u00eame d\u00e9tresse que les personnes \u00e2g\u00e9es apr\u00e8s la guerre, une d\u00e9tresse qui va parcourir la vie enti\u00e8re. Aujourd’hui, parce qu’elle touche des jeunes et des actifs, la pauvret\u00e9 menace la coh\u00e9sion sociale.<\/p>\n Comment cela?<\/strong><\/p>\n Vis-\u00e0-vis des pauvres, on est pass\u00e9 de la compassion \u00e0 la m\u00e9fiance. En vingt ans, il y a eu un complet renversement des mentalit\u00e9s. Lors de la mise en place du RMI, en 1988, dans une p\u00e9riode de crise importante, il y avait dans la population une forte conscience sociale de l’injustice et un r\u00e9el soutien \u00e0 l’aide aux plus d\u00e9favoris\u00e9s. On consid\u00e8re alors que la nation a une dette \u00e0 leur \u00e9gard. Mais \u00e0 la fin des ann\u00e9es 1990, tout change. Le ch\u00f4mage baisse de fa\u00e7on spectaculaire partout en Europe, certains pays passent de 12 % \u00e0 6 % de ch\u00f4meurs. Les travailleurs pauvres sont de plus en plus nombreux, notamment \u00e0 cause du d\u00e9veloppement du temps partiel. La flexibilit\u00e9 se d\u00e9veloppe. Il y a donc sur le march\u00e9 des gens qui travaillent dans des conditions tr\u00e8s dures et pour des salaires tr\u00e8s maigres, et d’autres qui restent au ch\u00f4mage et sont consid\u00e9r\u00e9s comme des profiteurs, des paresseux qui ne veulent pas r\u00e9ellement entrer sur le march\u00e9 du travail. Cela cr\u00e9e des tensions tr\u00e8s fortes. On passe de la g\u00e9n\u00e9rosit\u00e9 au rejet, y compris chez les plus pr\u00e9caires, ceux qui sont juste un cran au-dessus de la pauvret\u00e9. L’\u00e9lection pr\u00e9sidentielle de 2007 a \u00e9t\u00e9 gagn\u00e9e sur le th\u00e8me de la culpabilisation des pauvres. Pendant la campagne, on a vu beaucoup de reportages sur \u00abla France assist\u00e9e\u00bb <\/em>, \u00abla France qui profite\u00bb <\/em>, les fraudeurs. A partir de quelques cas, on a extrapol\u00e9 pour dire \u00abvous voyez bien \u00e0 quoi conduit l’assistance ! Puisque les pauvres sont des fraudeurs potentiels, il faut les inciter au travail \u00e0 tout prix, y compris au travail pr\u00e9caire\u00bb <\/em>.<\/p>\n Est-il plus difficile d’\u00eatre pauvre aujourd’hui qu’il y a vingt ans?<\/strong><\/p>\n Il est plus difficile d’\u00eatre pauvre dans une soci\u00e9t\u00e9 riche. Dans une soci\u00e9t\u00e9 pauvre, vous partagez le destin collectif, votre statut n’est pas fondamentalement diff\u00e9rent et vous garantit une certaine forme d’int\u00e9gration sociale. C’est ce qui se passe encore dans les r\u00e9gions pauvres du sud de l’Europe. La pauvret\u00e9 est moins disqualifiante. Dans une soci\u00e9t\u00e9 riche, avec des normes de progr\u00e8s social et de r\u00e9ussite personnelle, le pauvre est celui qui \u00e9choue.<\/p>\n Revenons-nous \u00e0 une conception de la pauvret\u00e9 qui renvoie au XIXe si\u00e8cle?<\/strong><\/p>\n Oui, on peut se demander si on n’est pas en train de revenir \u00e0 un clivage entre bons et mauvais pauvres. Au moment du vote de la loi sur le RMI, cette notion n’apparaissait nulle part, elle \u00e9tait politiquement incorrecte, la d\u00e9mocratie ne permettait pas de parler de mauvais pauvres. Alors qu’aujourd’hui, leur culpabilisation, la mise en avant de leur paresse suppos\u00e9e les identifie bien \u00e0 de mauvais pauvres.<\/p>\n Constatez-vous d\u00e9j\u00e0 des effets de la crise sur la pauvret\u00e9 et la fa\u00e7on dont on la consid\u00e8re?<\/strong><\/p>\n Oui, un renversement est en train de s’op\u00e9rer, par exemple, dans l’attitude du gouvernement qui en revient aux recettes qu’il voulait proscrire, comme les emplois aid\u00e9s. Beaucoup de gens perdent leur emploi, le ch\u00f4mage augmente \u00e0 toute vitesse si bien que, dans l’opinion, il y a une envie d’avoir des garanties, la certitude qu’on ne laissera pas tomber les plus d\u00e9favoris\u00e9s. La r\u00e9ussite des r\u00e9centes manifestations montre clairement l’angoisse de la population et le rejet des politiques du gouvernement.<\/p>\n Les citoyens ne font donc pas confiance au syst\u00e8me de protection sociale et aux politiques d’insertion? S.P. <\/strong><\/p>\n Non, car on sait bien que la protection a des limites, que le ch\u00f4meur voit ses droits s’\u00e9puiser progressivement. Quant aux politiques d’insertion, on sait aujourd’hui qu’elles maintiennent les b\u00e9n\u00e9ficiaires dans un entre-deux, sans leur permettre d’int\u00e9grer durablement un emploi. Les contrats emploi-solidarit\u00e9, par exemple, ont permis \u00e0 des allocataires du RMI de retrouver une certaine confiance en eux-m\u00eames, mais \u00e7a n’a \u00e9t\u00e9 que temporaire. A la fin de leur contrat, ils sont \u00abretomb\u00e9s\u00bb <\/em> au RMI. Mais on ne peut pas dire que toutes les actions d’insertion ont \u00e9t\u00e9 un \u00e9chec, il y a eu un travail important sur la sant\u00e9 et le logement. On a tenu ce genre de discours pour faire passer le RSA : \u00abpuisque \u00e7a ne marche pas, on peut tout changer\u00bb <\/em>.<\/p>\n Le RSA sera-t-il une barri\u00e8re efficace contre la pauvret\u00e9? S.P. <\/strong><\/p>\n Le RSA risque d’entretenir un sous-salariat, ce qu’on pourrait appeler un pr\u00e9cariat. C’est une politique dangereuse car en combinant un revenu d’assistance et un revenu de travail, on cr\u00e9e officiellement un statut interm\u00e9diaire entre l’un et l’autre et cela pour une dur\u00e9e ind\u00e9termin\u00e9e. Il sera possible de faire toute sa carri\u00e8re ainsi ! On en est arriv\u00e9 \u00e0 la conclusion que le statut de travailleur pr\u00e9caire assist\u00e9, ce n’est pas si mal que \u00e7a pour une partie de la population. De plus, le RSA se concentre exclusivement sur l’aspect professionnel de l’int\u00e9gration, comme s’il suffisait de retrouver quelques heures de travail pour que tout aille mieux. Mais la pauvret\u00e9 n’est pas seulement li\u00e9e au travail ! Le RSA est typiquement une mesure int\u00e9ressante en p\u00e9riode d’expansion \u00e9conomique. Cela permet aux pauvres de se voir proposer des emplois avec l’espoir que ces quelques heures travaill\u00e9es \u00e9largissent un peu leur r\u00e9seau de recherche et leur donnent des opportunit\u00e9s pour en trouver d’autres. Mais en p\u00e9riode de crise, l’effet, c’est l’installation durable des salari\u00e9s dans la pr\u00e9carit\u00e9.<\/p>\n En mati\u00e8re de lutte contre la pauvret\u00e9, la notion de justice sociale est-elle pass\u00e9e au second plan? <\/strong><\/p>\n Le m\u00e9canisme de protection sociale universelle repose sur l’id\u00e9e qu’on doit \u00eatre solidaire vis-\u00e0-vis des risques majeurs de l’existence dont le ch\u00f4mage, la maladie, la vieillesse. On est compl\u00e9mentaire les uns des autres, on est uni, on partage le m\u00eame destin, celui d’individus ayant des fragilit\u00e9s, une certaine vuln\u00e9rabilit\u00e9 face \u00e0 l’existence. C’est du \u00abgarantisme\u00bb <\/em>, qui peut \u00eatre consid\u00e9r\u00e9 comme un premier pas vers la justice sociale. Ensuite, investir dans un progr\u00e8s social partag\u00e9 implique une certaine redistribution. Celle-ci peut passer par le d\u00e9veloppement des services publics dans les quartiers d\u00e9favoris\u00e9s gr\u00e2ce \u00e0 l’imp\u00f4t, par exemple. Le \u00abgarantisme\u00bb <\/em> et la redistribution sont deux \u00e9l\u00e9ments fondamentaux qui permettent une certaine justice entre les hommes. Ils sont assez fortement menac\u00e9s. Ne faut-il pas d\u00e9velopper dans notre pays une conscience plus grande de l’ampleur des injustices sociales?<\/p>\n Peut-on imaginer que la crise y change quelque chose?<\/strong><\/p>\n Si elle est tr\u00e8s prononc\u00e9e, il n’est pas impossible qu’on en vienne \u00e0 juger la d\u00e9rive lib\u00e9rale inqui\u00e9tante et \u00e0 red\u00e9finir le contrat social. Bien s\u00fbr, il est trop t\u00f4t pour l’affirmer, mais on vit peut-\u00eatre un moment de basculement o\u00f9 l’on reviendrait \u00e0 des formes plus ambitieuses de solidarit\u00e9.<\/p>\n Paru dans Regards <\/em>, n\u00b062, mai-juin 2009<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Avec la crise, le ch\u00f4mage, avec le ch\u00f4mage, l’appauvrissement. La ronde est ferm\u00e9e. Quelle est son utilit\u00e9 \u00e9conomique dans le mod\u00e8le lib\u00e9ral? Quels dispositifs sont mis en place pour la combattre? 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