{"id":3993,"date":"2009-04-01T00:00:00","date_gmt":"2009-03-31T22:00:00","guid":{"rendered":"https:\/\/wp.muchomaas.com\/article-herve-kempf-et-pascal-canfin-le-capitalisme-vert-ca-n-existe-pas\/"},"modified":"2023-06-23T23:07:10","modified_gmt":"2023-06-23T21:07:10","slug":"article-herve-kempf-et-pascal-canfin-le-capitalisme-vert-ca-n-existe-pas","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/archives.regards.fr\/?p=3993","title":{"rendered":"Herv\u00e9 Kempf et Pascal Canfin : \u00ab Le capitalisme vert, \u00e7a n’existe pas ! \u00bb"},"content":{"rendered":"

Le revirement \u00e9cologique appel\u00e9 \u00e0 \u00ab bonifier \u00bb le capitalisme est-il possible ? Les journalistes Pascal Canfin et Herv\u00e9 Kempf restent sceptiques. Entretien. <\/strong><\/p>\n

Qu’est ce que le concept de \u00ab capitalisme vert \u00bb \u00e9voque pour vous ? Que repr\u00e9sente-t-il dans la r\u00e9alit\u00e9, notamment en termes de poids \u00e9conomique ? Herv\u00e9 Kempf. <\/strong> Le \u00ab capitalisme vert \u00bb, c’est la continuation du capitalisme et donc la continuation d’un syst\u00e8me qui dans son principe est destructeur de l’environnement et qui, dans sa derni\u00e8re phase, s’est traduit par une expansion extraordinaire des in\u00e9galit\u00e9s. Donc, le capitalisme vert, ce n’est m\u00eame pas un oxymore, \u00e7a n’existe pas. C’est seulement une construction et un habillage id\u00e9ologique pour faire croire que l’on peut \u00e9voluer par rapport \u00e0 l’environnement sans changer les d\u00e9terminants fondamentaux de nos r\u00e9gulations sociales, de notre syst\u00e8me \u00e9conomique et de la r\u00e9partition des pouvoirs dans cette soci\u00e9t\u00e9.<\/p>\n

Pascal Canfin. <\/strong> La question est complexe car le capitalisme n’est pas quelque chose qui se distingue de la soci\u00e9t\u00e9. La soci\u00e9t\u00e9 nourrit le capitalisme comme le capitalisme nourrit la soci\u00e9t\u00e9. Et une des alternatives au capitalisme qui est l’\u00e9conomie sociale et solidaire n’a de sens que si les personnes qui y participent ont des valeurs et des modes de fonctionnement qui ne sont pas ceux du capitalisme. Avec, par exemple, un partage du pouvoir qui ne d\u00e9pend pas de la d\u00e9tention du capital. Donc ce sont les valeurs que porte la soci\u00e9t\u00e9 qui vont permettre le d\u00e9passement du capitalisme. L’autre question, c’est celle du productivisme. On a bien vu que l’on pouvait \u00eatre dans un syst\u00e8me non capitaliste, comme l’Union sovi\u00e9tique, mais totalement productiviste, concept qui me semble encore plus difficile \u00e0 d\u00e9construire que celui du capitalisme. Donc j’ai envie de dire que \u00e7a va au-del\u00e0 du capitalisme. L’aspiration \u00e0 vouloir contr\u00f4ler la nature, c’est la modernit\u00e9, c’est Descartes… dont le capitalisme est la cons\u00e9quence et non la cause. <\/p>\n

H.K. <\/strong> La question essentielle, aujourd’hui, c’est la transformation des syst\u00e8mes de valeurs. Une chose est s\u00fbre, il y aura toujours des entreprises. En revanche, la question du pouvoir dans les entreprises, de l’appropriation des moyens de production, ou plus simplement le contr\u00f4le des travailleurs, des consommateurs sur l’entreprise mais aussi des citoyens et des contribuables redevient tout \u00e0 fait d’actualit\u00e9. Par exemple, on aura toujours besoin d’entreprises qui g\u00e8rent des d\u00e9chets mais il y a une diff\u00e9rence entre V\u00e9olia environnement, qui a un capital mis en bourse et est poss\u00e9d\u00e9 par un petit nombre de gens, et une entreprise de d\u00e9chets qui assumerait ces m\u00eames fonctions avec une partie d’actionnariat priv\u00e9, un d’actionnariat public et avec une vraie participation des travailleurs au conseil d’administration. <\/p>\n

P.C. <\/strong> Par rapport aux syst\u00e8mes de valeurs, je crois qu’il faut comprendre \u00abvaleur\u00bb <\/em> au double sens du terme, c’est-\u00e0-dire \u00e0 la fois ce qui fait sens et ce qui rentre dans les comptes. Aujourd’hui, il faut changer les deux. Par exemple, faire payer le CO2 aux entreprises qui en \u00e9mettent via une taxe carbone est un \u00e9l\u00e9ment important pour changer nos modes de production et de consommation dans la mesure o\u00f9, jusqu’\u00e0 pr\u00e9sent, on surconsomme parce que l’on n’int\u00e8gre pas au juste prix les ressources \u00e9cologiques utilis\u00e9es. Il faut par ailleurs faire la distinction entre capitalisme et \u00e9conomie de march\u00e9. Une Scop, par exemple (comme Regards ou Alternatives \u00e9conomiques), n’est pas dans une logique capitaliste, ni capitalistique, mais pourtant elle est sur un march\u00e9. Aujourd’hui, nous ne sommes pas dans une \u00e9conomie pleinement capitaliste. La production de nombreux biens et services ne rel\u00e8ve pas d’une logique capitaliste mais une logique de service public, de biens publics… M\u00eame si, \u00e9videmment, il y a une offensive id\u00e9ologique du lib\u00e9ralisme en Europe, via la Commission europ\u00e9enne notamment, pour essayer de d\u00e9construire cette \u00e9conomie plurielle et en faire une \u00e9conomie 100 % capitaliste de march\u00e9. Notre \u00e9conomie est encore plurielle et il faut s’appuyer sur les formes non capitalistes qui existent d\u00e9j\u00e0 dans l’\u00e9conomie pour mieux la transformer<\/p>\n

Encore faut-il que l’\u00e9conomie sociale et solidaire et l’\u00e9conomie publique soient soutenables d’un point de vue \u00e9cologique…H.K. <\/strong> Je suis tout \u00e0 fait d’accord sur la distinction entre capitalisme et \u00e9conomie de march\u00e9, mais je crois qu’il est n\u00e9cessaire de revenir sur la philosophie g\u00e9n\u00e9rale qui inspire le capitalisme. L’\u00e9conomiste Karl Polanyi avait bien d\u00e9montr\u00e9 qu’une \u00e9conomie purement capitaliste : c’est-\u00e0-dire fond\u00e9e sur un individualisme exacerb\u00e9 et la marchandisation g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e des relations humaines : conduit \u00e0 l’effondrement. Ainsi, m\u00eame si la part de l’\u00e9conomie publique est rest\u00e9e importante dans nos pays, et que l’\u00e9conomie sociale et solidaire repr\u00e9sente une part non marginale, depuis trente ans, l’offensive n\u00e9olib\u00e9rale, que j’appelle capitaliste, applique \u00e0 une tr\u00e8s grande part de l’\u00e9conomie sociale et solidaire une logique d’appropriation, de comp\u00e9tition et d’individualisme. <\/p>\n

P.C. <\/strong> Je suis d’accord, c’est un combat politique. Mais la question se pose moins \u00e0 mes yeux en termes de syst\u00e8me de propri\u00e9t\u00e9 et de mode de fonctionnement qu’en termes de mod\u00e8le \u00e9conomique. Sur l’industrie des d\u00e9chets : ce qui permettra de revenir sur le capitalisme vert :, si le mod\u00e8le \u00e9conomique de V\u00e9olia ou d’une soci\u00e9t\u00e9 d’\u00e9conomie mixte ou d’\u00e9conomie sociale et solidaire, c’est \u00abPlus il y a de d\u00e9chets, plus je gagne de l’argent\u00bb <\/em>, comme c’est le cas aujourd’hui, quelle que soit la forme d’organisation de l’entreprise, \u00e7a ne changera rien. On le voit bien avec EDF. La question, c’est comment cette soci\u00e9t\u00e9-l\u00e0 gagne de l’argent sur la performance environnementale. V\u00e9olia, par exemple, est en train de tester des contrats en Angleterre, avec des collectivit\u00e9s locales, o\u00f9 ses ressources sont assises non pas sur le volume de d\u00e9chets trait\u00e9s mais sur le pourcentage de diminution des d\u00e9chets et sur le pourcentage de tri. Cela me semble plus int\u00e9ressant, car du coup le mod\u00e8le \u00e9conomique s’inverse : V\u00e9olia gagne de l’argent si l’entreprise r\u00e9ussit \u00e0 augmenter le tri et si elle arrive \u00e0 remonter la fili\u00e8re en travaillant avec les entreprises et avec les m\u00e9nages pour diminuer le volume de d\u00e9chets produits. <\/p>\n

Etes-vous favorable \u00e0 une d\u00e9croissance g\u00e9n\u00e9rale de l’\u00e9conomie ? H.K. <\/strong> Je pense que nous devons aller vers une baisse de la consommation mat\u00e9rielle et de la consommation d’\u00e9nergie. Mais je ne parle pas de d\u00e9croissance parce que la d\u00e9croissance se r\u00e9f\u00e8re au PIB, qui est un mauvais indicateur, pr\u00e9cis\u00e9ment, parce qu’il ne mesure pas l’impact \u00e9conomique humain sur l’environnement. En revanche, si on se r\u00e9f\u00e8re au capital naturel, nous sommes d\u00e9j\u00e0 en d\u00e9croissance. Ce n’est pas une \u00e9conomie verte qu’il faut cr\u00e9er. Mais plut\u00f4t que l’ensemble de nos soci\u00e9t\u00e9s soit organis\u00e9 en prenant en compte le caract\u00e8re absolument structurel de la crise \u00e9cologique, tout en revenant par ailleurs \u00e0 un \u00e9tat de justice sociale. <\/p>\n

P.C. <\/strong> Surtout, quand on parle de d\u00e9croissance, il faut savoir d\u00e9croissance de quoi. Le PIB est une convention avec ses qualit\u00e9s et ses d\u00e9fauts mais on l’a compl\u00e8tement mythifi\u00e9, c’est devenu un synonyme de progr\u00e8s social, de progr\u00e8s humain alors que \u00e7a n’a jamais \u00e9t\u00e9 le cas. Ce qu’il faut \u00e9videmment faire d\u00e9cro\u00eetre aujourd’hui, c’est l’empreinte \u00e9cologique. Cela passe tr\u00e8s probablement par la d\u00e9croissance des biens mat\u00e9riels. Car m\u00eame si on r\u00e9alise des gains d’efficacit\u00e9 \u00e9nerg\u00e9tique, cela ne suffira pas si le niveau global de consommation dans les pays riches reste le m\u00eame. Cette d\u00e9croissance mat\u00e9rielle doit bien s\u00fbr \u00eatre accompagn\u00e9e d’une politique de redistribution.<\/p>\n

On peut d’ailleurs se demander si les \u00e9conomies d’\u00e9nergie ne se feront pas sur le dos des plus pauvres…H.K. <\/strong> L’in\u00e9galit\u00e9 sociale tr\u00e8s forte dans laquelle nous sommes s’articule avec le syst\u00e8me de valeurs d\u00e9fini par l’oligarchie et qui pousse \u00e0 la surconsommation. Imposer un revenu maximal admissible (RMA) et faire diminuer de fa\u00e7on drastique les revenus de l’oligarchie, cela a pour but de transformer les valeurs culturelles qui sont transmises, qui sont exhib\u00e9es par l’oligarchie et qui servent de r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 l’ensemble de la soci\u00e9t\u00e9. <\/p>\n

P.C. <\/strong> Le changement social doit venir par le haut et par le bas. Pour des raisons \u00e9cologiques, s’il y a un changement de soci\u00e9t\u00e9 qui nous am\u00e8ne \u00e0 renoncer \u00e0 un certain nombre de choses, la question est de savoir de quels avantages compl\u00e9mentaires on b\u00e9n\u00e9ficiera dans une soci\u00e9t\u00e9 \u00e9cologique. Ces b\u00e9n\u00e9fices-l\u00e0 ne seront pas forc\u00e9ment financiers mais se manifesteront plut\u00f4t en termes de libert\u00e9, de temps lib\u00e9r\u00e9, de relations, de liens sociaux. La vraie critique du capitalisme est \u00e9cologique parce qu’elle int\u00e8gre la question de la redistribution et va au-del\u00e0 : elle repose la question de la richesse. Elle est beaucoup plus radicale que la critique de ceux qui se pr\u00e9tendent r\u00e9volutionnaires en demandant une augmentation de 300 euros pour qu’on puisse aller consommer dans des supermarch\u00e9s et par l\u00e0-m\u00eame accro\u00eetre les profits de la grande distribution !<\/p>\n

Que va-t-il se passer pour ceux qui sont ou vont \u00eatre touch\u00e9s par la crise ? P.C. <\/strong> La conversion \u00e9cologique a un potentiel tr\u00e8s important de cr\u00e9ation nette d’emplois. D’une part, parce que l’immense majorit\u00e9 des emplois que l’on cr\u00e9e dans l’\u00e9ducation, la sant\u00e9, la culture, etc. sont des emplois non d\u00e9localisables. D’autre part, parce que, quand vous prenez en compte la question environnementale, cela a tendance \u00e0 augmenter l’intensit\u00e9 en travail de l’activit\u00e9. L’agriculture bio est ainsi beaucoup plus intensive en travail que l’agriculture productiviste. Si on portait en France \u00e0 50 % de l’agriculture la part du bio, on pourrait cr\u00e9er 200 000 \u00e0 300 000 emplois. Idem dans les transports. A volume de d\u00e9placements \u00e9gal, si on remplace du d\u00e9placement individuel par du transport collectif, on cr\u00e9e un peu plus de 100 000 emplois. L’isolation des b\u00e2timents peut induire entre 120 000 et 200 000 emplois. Soit au total entre 500 000 et un million d’emplois en France qui sont des emplois utiles dans le cadre de cette conversion \u00e9cologique. Mais pour cela, il faut former les salari\u00e9s \u00e0 ces m\u00e9tiers. Cette formation doit avoir lieu dans un cadre s\u00e9curis\u00e9 en termes de droits comme de revenu. C’est pourquoi la conversion \u00e9cologique de l’\u00e9conomie va de pair avec la s\u00e9curisation des parcours professionnels. <\/p>\n

Que ce soit au niveau national, avec le Grenelle, europ\u00e9en, avec le paquet \u00e9nergie-climat ou au niveau international, les n\u00e9gociations publiques se d\u00e9veloppent. Quel est le niveau le plus pertinent pour agir ? P.C. <\/strong> La plus grande partie de ces politiques de conversion sont faisables au niveau national. Ce n’est pas pour rien que l’Autriche est \u00e0 11 % d’agriculture bio tout en \u00e9tant dans le cadre de la PAC. En France, on est \u00e0 2 %, tout simplement parce que des choix diff\u00e9rents ont \u00e9t\u00e9 faits. Etre dans une \u00e9conomie mondialis\u00e9e n’emp\u00eache pas cette conversion. Encore une fois, ne nous faisons pas pi\u00e9g\u00e9r dans l’id\u00e9e qu’il y aurait un rouleau compresseur qui s’imposerait \u00e0 nous. On a la libert\u00e9 de faire des choix. Le deuxi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment, pour revenir aux normes internationales, c’est la question de l’acc\u00e8s qualifi\u00e9 au march\u00e9. C’est quoi ? C’est de dire : un produit chinois n’est pas mauvais parce qu’il est chinois, mais parce qu’il ne respecte pas les conventions de l’Organisation internationale du travail, les enjeux climatiques du protocole de Kyoto ou du futur Appel de Copenhague fin 2009, etc.<\/p>\n

Mais \u00e0 ce niveau-l\u00e0, la n\u00e9gociation ne peut pas \u00eatre nationale… P.C. <\/strong> Seul le niveau europ\u00e9en est pertinent, parce que l’Europe est le premier march\u00e9 du monde. Aucune multinationale ne peut se passer du march\u00e9 europ\u00e9en. Il y a un combat politique international \u00e0 mener et c’est \u00e9videmment le r\u00f4le de l’Union de le mener. Cela doit \u00eatre un enjeu majeur des \u00e9lections europ\u00e9ennes. Le probl\u00e8me aujourd’hui, c’est que l’Europe est \u00e0 droite : la majeure partie des gouvernements sont \u00e0 droite, la commission est \u00e0 droite et le Parlement est \u00e0 droite, donc on a des politiques de droite. <\/p>\n

H.K. <\/strong> Il faut rappeler que tout cela s’inscrit dans une situation de crise \u00e9cologique extr\u00eamement importante et qui, au niveau du d\u00e9bat international, se traduit par la discussion sur le changement climatique. Ce qui para\u00eet le plus important dans cette discussion sur le climat, c’est qu’il porte en fait sur la r\u00e9duction des in\u00e9galit\u00e9s entre les pays du Nord et les pays du Sud par le biais des discussions sur l’organisation de transferts financiers du Nord vers le Sud. Le discours dominant continue \u00e0 nous faire entendre que l’on va pouvoir continuer de vivre avec le niveau d’assez grand confort que l’on conna\u00eet \u00e0 l’heure actuelle. Non, il va falloir que nos conceptions du confort changent parce que la question \u00e9cologique appelle \u00e0 un r\u00e9\u00e9quilibrage plan\u00e9taire. Il n’y a pas de raison qu’un Malien, qu’un Indien, qu’un Chinois vivent tr\u00e8s diff\u00e9remment de nous, m\u00eame s’il y a le poids de l’histoire et qu’il y aura des diff\u00e9rences encore longtemps. Mais ces diff\u00e9rences sont appel\u00e9es \u00e0 se r\u00e9duire consid\u00e9rablement et ce discours, je ne l’entends pas encore assez, alors qu’il constitue la toile de fond de toute notre discussion. <\/p>\n

Propos recueillis par E.C. et S.K. <\/strong><\/p>\n

Paru dans Regards <\/em> n\u00b061, avril 2009<\/p>\n

**A lire aussi : <\/p>\n

– L’arnaque du capitalisme vert** https:\/\/wp.muchomaas.com\/article\/?id=3992<\/p>\n

– Isabelle Stengers : \u00ab Le capitalisme, synonyme de d\u00e9veloppement non durable \u00bb <\/strong> https:\/\/wp.muchomaas.com\/article\/?id=3893