Tentatives d’ouverture? Sortie du champ minoritaire? Invention d’un nouvel anticapitaslime? Olivier Besancenot tente de r\u00e9pondre \u00e0 ces questions. Mais s’il affirme que le dialogue avec l’ensemble de la gauche de gauche n’est pas ferm\u00e9, il ne cache pas non plus sa m\u00e9fiance. Entretien. <\/p>\n
A un mois du congr\u00e8s fondateur du NPA, quel est votre sentiment sur le processus que vous avez lanc\u00e9? Olivier Besancenot. <\/strong> Je crois que cette \u00e9tape sera r\u00e9ussie au regard des objectifs que nous nous \u00e9tions fix\u00e9s. Il s’agissait de franchir une \u00e9tape quantitative et qualitative par rapport \u00e0 la Ligue, et je pense que le contrat est rempli. Qualitativement, il y a des gens qui viennent d’horizons diff\u00e9rents, qui d\u00e9passent les seuls sympathisants de la Ligue. Quantitativement, on sera dans la fourchette que nous nous \u00e9tions fix\u00e9e, c’est-\u00e0-dire deux \u00e0 trois fois plus que les 3 000 que nous \u00e9tions \u00e0 la Ligue.<\/p>\n Environ 10000 ? O.B. <\/strong> On verra. De toute fa\u00e7on, on n’avait jamais voulu faire un t\u00e9l\u00e9thon militant. Le souci, c’est de voir ce qui va en rester. L’engouement pour un processus, c’est une chose. C’en est une autre que de trouver un fonctionnement militant stable qui permette que chacun puisse y trouver sa place et \u00e0 d’autres de venir, un fonctionnement qui soit suffisamment souple, \u00e0 la fois dans la taille, dans les rythmes et les dur\u00e9es de r\u00e9union, pour que chacun puisse contr\u00f4ler toutes les d\u00e9cisions du parti. Ce n’est qu’\u00e0 l’\u00e9preuve des faits qu’on pourra le v\u00e9rifier.<\/p>\n Comment se passe le passage d’un parti trotskyste \u00e0 un autre, plus large ? A-t-il \u00e9t\u00e9 difficile de quitter le \u00abdogme r\u00e9volutionnaire\u00bb? O.B. <\/strong> Mais il n’a jamais \u00e9t\u00e9 question d’abandonner nos id\u00e9es! On a toujours dit qu’on voulait puiser dans diff\u00e9rentes traditions, des histoires les plus anciennes aux apports les plus r\u00e9cents des mouvements sociaux et de les fusionner dans la pratique et la r\u00e9flexion. Cela n’a jamais \u00e9t\u00e9 de renier son h\u00e9ritage, quel qu’il soit. Avoir des militants qui viennent de la culture syndicale CGT et des militants de l’\u00e9cologie radicale et de la d\u00e9croissance, forc\u00e9ment cela fait des \u00e9tincelles. Il y a aussi des approches g\u00e9n\u00e9rationnelles, sociales, qui ne sont pas forc\u00e9ment les m\u00eames. Le plus difficile, c’est de pousser les uns et les autres \u00e0 avoir une vision globale. Car chacun vient \u00e0 cet outil politique avec sa propre approche, ce qui est l\u00e9gitime. Mais ce nouveau parti ne peut pas \u00eatre la somme d’interventions sur tel ou tel sujet. Nous avons toujours dit que nous allions apprendre en marchant. On assume notre statut un peu paradoxal, qui le sera un peu moins \u00e0 l’issue de notre congr\u00e8s de fondation, fin janvier. Et quand bien m\u00eame on existera, tout n’aura pas \u00e9t\u00e9 r\u00e9gl\u00e9. Certaines questions programmatiques et d’orientation resteront en suspens. Je dirais, pour faire un peu de provocation, que le sujet m\u00eame de notre outil politique, c’est une d\u00e9marche de refondation programmatique autour de l’anticapitalisme. Ensuite, l’id\u00e9e d’un nouveau parti est un vieux projet. La LCR n’\u00e9tait plus l’outil politique le plus adapt\u00e9 \u00e0 la p\u00e9riode. Et \u00e0 la diff\u00e9rence des ann\u00e9es 1990, il y a eu une opportunit\u00e9, au bon sens du terme, politique et sociale, pour en cr\u00e9er un nouveau. Ensuite, je crois qu’il y a eu la fin de deux illusions : celle qu’on pouvait f\u00e9d\u00e9rer la gauche radicale en recollant les vieux morceaux du mouvement ouvrier avec le dernier \u00e9pisode de 2005, cette id\u00e9e de recomposer autour d’un cartel, d’une alliance unitaire en partant par le haut plut\u00f4t que par le bas ; et celle que le mouvement social pouvait se suffire \u00e0 lui-m\u00eame. Mais \u00e0 force de se suffire \u00e0 lui-m\u00eame depuis 1995, le mouvement a surtout servi de bo\u00eete \u00e0 id\u00e9es aux partis de la gauche institutionnelle.<\/p>\n Pour des militants comme vous, qui ont eu pour berceau politique la LCR, est-ce douloureux de la fermer? O.B. <\/strong> A titre personnel et militant, vraiment pas. Daniel Bensa\u00efd parle de se \u00absublimer\u00bb <\/em>. Je n’ai pas du tout l’impression de renier aucune de mes id\u00e9es. C’est vrai qu’il y a une certaine injustice pour les militants de la Ligue en g\u00e9n\u00e9ral et ceux de ma g\u00e9n\u00e9ration en particulier, car le travail de renouvellement de refondation programmatique, nous l’avons d\u00e9j\u00e0 fait au sein de la Ligue. Mais, autour de nous, beaucoup de personnes n’\u00e9taient pas pr\u00eates \u00e0 entrer \u00e0 la Ligue. Il faut \u00eatre coh\u00e9rent : si on veut \u00e9crire une nouvelle page avec d’autres, il faut forc\u00e9ment tourner une page sur sa propre histoire et dire qu’on ne veut pas faire un nouveau parti trotskyste. Cela n’est pas simple pour certains, il y a toujours des r\u00e9ticences. <\/p>\n Dans la sph\u00e8re militante, syndicale et politique, beaucoup de personnes s’interrogent sur le fait de rejoindre le NPA et, pour le moment, n’y vont pas. Est-ce que cela vous soucie? O.B. <\/strong> Le probl\u00e8me, ce sont les rencontres et les d\u00e9monstrations. Pour le moment, ce qui est important, c’est de consolider notre espace. J’avais cit\u00e9 \u00e0 l’universit\u00e9 d’\u00e9t\u00e9 pour lancer l’appel pour un NPA, le po\u00e8te cubain Jos\u00e9 Marti, qui dit que \u00able meilleur moyen de dire, c’est faire\u00bb <\/em>. On n’a pas la pr\u00e9tention de tout repr\u00e9senter, on fait \u00e0 notre \u00e9chelle et on continue d’avancer. Ce qui veut dire \u00eatre attentif \u00e0 ce que vous dites. Nous constatons d\u00e9j\u00e0 une rotation importante en notre sein et nous savons bien que certains autour de nous attendent de voir. Mais nous ne pouvons rien r\u00e9pondre d’autre que le fait que ce processus continue d’en \u00eatre un, un processus qui va du bas vers le haut, et pas le contraire. Ensuite on discute et on continuera de discuter avec toutes les mouvances politiques et sociales qui le souhaitent, avec toutes les organisations de la gauche radicale, avec LO, avec le PCF, avec les Alternatifs, avec Jean-Luc M\u00e9lenchon, avec la nouvelle F\u00e9d\u00e9ration qui s’est mont\u00e9e, avec Alternative libertaire, avec les militants d’AC le Feu, etc. Pour r\u00e9sumer, et sans faire de d\u00e9magogie, nous cherchons \u00e0 faire le m\u00e9lange entre le vieux et le neuf. On ne fait pas le parti des ex et des d\u00e9\u00e7us! Il y a une recomposition politique qui s’accentue et c’est tant mieux. Entre le PS et nous, beaucoup de choses sont en train de se passer. Mais je crois que la polarisation de la politique va continuer \u00e0 s’accentuer. Notre propos, c’est de cristalliser un p\u00f4le un peu stable, qui donne un point de rep\u00e8re.<\/p>\n A plusieurs reprises, dans la mani\u00e8re dont vous avez expliqu\u00e9 cette polarisation, on a pu avoir l’impression que pour vous, il n’y avait que deux p\u00f4les, le NPA d’un c\u00f4t\u00e9, le PS de l’autre et rien d’autre au milieu… O.B. <\/strong> Bien s\u00fbr que non! Nous n’avons jamais pens\u00e9 ni dit qu’entre le PS et nous, il n’y avait rien. Pour prendre un seul exemple, on n’a m\u00eame eu de cesse de proposer une riposte unitaire au PCF, qui l’a syst\u00e9matiquement rejet\u00e9e. Cette polarisation s’effectue \u00e0 gauche entre deux grands types d’orientation, celle du PS, de plus en plus lib\u00e9rale, et celle d’une logique anticapitaliste, ind\u00e9pendante du PS, dont nous avons toujours dit que nous n’en \u00e9tions pas les seuls repr\u00e9sentants. Il y a en effet un d\u00e9bat au sein de la gauche radicale. Certains pensent qu’un autre espace est possible, celui que j’appellerai l’espace d’un r\u00e9formisme cons\u00e9quent. C’est ce que dit M\u00e9lenchon. Sa sortie du PS va dans le bon sens. Mais il dit qu’il n’est pas d’accord avec le choix strat\u00e9gique du NPA. Son id\u00e9e, c’est de faire une sorte de Die Linke et donc il se rapproche du PCF. Die Linke et le PCF ont un point commun : g\u00e9rer ensemble des collectivit\u00e9s locales avec la social-d\u00e9mocratie et laisser ouverte la question de la participation gouvernementale. On a deux options, soit essayer de peser de l’int\u00e9rieur de la gauche, soit renforcer un p\u00f4le ind\u00e9pendant pour construire une autre gauche et contester l’h\u00e9g\u00e9monie du PS. Ce n’est pas jeter l’anath\u00e8me contre qui que ce soit. Premi\u00e8rement, nous n’avons pas d’ennemis dans le camp de la gauche radicale. Deuxi\u00e8mement, nous allons discuter et faire tout ce qu’on pourra faire avec les uns et les autres. Les m\u00e9diations politiques, \u00e7a existe, et on va continuer \u00e0 les mener.<\/p>\n Vous posez comme pr\u00e9alable \u00e0 des alliances avec le reste de la gauche radicale la non-participation \u00e0 des ex\u00e9cutifs o\u00f9 le PS est pr\u00e9sent. Comprenez-vous que ce pr\u00e9alable, dans sa g\u00e9n\u00e9ralit\u00e9 et en dehors de toute analyse des rapports de force, fait d\u00e9bat? Est-ce que toutes les exp\u00e9riences de participation \u00e0 des ex\u00e9cutifs avec le PS doivent \u00eatre reni\u00e9es? O.B. <\/strong> Notre strat\u00e9gie peut para\u00eetre frustrante mais il n’y a pas pire qu’un espoir d\u00e9\u00e7u. Nous avons conscience de l’urgence sociale et de la n\u00e9cessit\u00e9 de peser au plus vite. Nous ne faisons pas la politique du pire : tout ce qu’on peut arracher, on va l’arracher maintenant y compris dans le cadre institutionnel. Le probl\u00e8me, c’est de faire \u00e9merger, \u00e0 partir de ce qui existe au niveau social, un correspondant politique qui ne sera pas pris dans l’engrenage du pouvoir et qui ne sera pas satellis\u00e9 par le PS. Car dans ce cas, on recr\u00e9e de la d\u00e9sesp\u00e9rance. C’est vrai que notre strat\u00e9gie de rupture et d’ind\u00e9pendance a un co\u00fbt : en l’absence de proportionnelle, et en refusant les alliances avec le PS, nous ne sommes, pour le moment, pas repr\u00e9sent\u00e9s \u00e0 la hauteur de ce que nous pesons r\u00e9ellement. Dans le mouvement social, il y a eu beaucoup d’exp\u00e9riences, je le sais bien. Certains ont \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sents sur des listes, d’autres ont particip\u00e9 \u00e0 des ex\u00e9cutifs. Je continue \u00e0 les estimer. Certains sont des \u00e9corch\u00e9s vifs, on sait bien qu’ils et qu’elles ne se laissent pas instrumentaliser. Mais quand on rentre dans une logique collective, la seule garantie politique pour ne pas se laisser absorber par ce syst\u00e8me institutionnel-l\u00e0 ne peut pas \u00eatre d’avoir que des \u00e9corch\u00e9s vifs dans les postes o\u00f9 il faut. Il faut \u00eatre coh\u00e9rent. Si la droite est reconduite, il faut lui opposer une gauche radicale, unitaire, ind\u00e9pendante, capable d’apporter un d\u00e9bouch\u00e9 politique aux luttes sociales. Si le PS l’emporte, il lui faut une opposition tr\u00e8s forte \u00e0 sa gauche. Contrairement aux trente derni\u00e8res ann\u00e9es, il pourra y avoir alors une incidence sur le rapport de force, y compris sur le syst\u00e8me institutionnel. Du point de vue de l’espoir, nous pensons que notre strat\u00e9gie est la bonne. On peut aussi regarder ce qui s’est pass\u00e9 au niveau international, par exemple ce qu’a fait Rifondazione Comunista en Italie ou ce que s’appr\u00eate \u00e0 faire la direction de Die Linke en Allemagne. On n’a pas le droit de d\u00e9cevoir demain les esp\u00e9rances d’aujourd’hui.<\/p>\n Mais le mouvement social, les luttes expriment souvent leur besoin d’\u00e9lus, qui se battent et qui p\u00e8sent… O.B. <\/strong> Oui, mais dans quel syst\u00e8me institutionnel? Car la question du pouvoir comme question strat\u00e9gique, elle n’\u00e9pargne personne. Ce n’est pas seulement la gauche politique qui doit en discuter. Et cette r\u00e9flexion, on doit l’avoir non seulement en France mais aussi depuis l’exp\u00e9rience du Venezuela ou du mouvement zapatiste. Notre id\u00e9e, c’est de \u00abprendre le pouvoir sans se faire prendre par le pouvoir\u00bb <\/em>. En effet, si on veut faire un nouvel objet politique, en termes de r\u00e9volution culturelle, c’est aussi admettre que nous ne sommes pas condamn\u00e9s \u00e0 \u00eatre \u00e9ternellement minoritaires. On peut cr\u00e9er des majorit\u00e9s d’id\u00e9es et notre but, c’est qu’un jour, ces id\u00e9es gouvernent. Mais m\u00eame avec un gouvernement anticapitaliste, quel que soit son \u00e9chelle, le probl\u00e8me du type de fonctionnement du pouvoir demeure. Et toutes nos options impliquent qu’il y ait une masse de la population, sans parler du mouvement social organis\u00e9, qui fasse irruption sur ce terrain-l\u00e0. Sinon, cela ne marchera pas.<\/p>\n Le NPA veut \u00eatre le parti des luttes. Mais ce n’est pas si \u00e9vident pour le mouvement social d’avoir \u00abson\u00bb parti. L’\u00e9chec de Rifondazione Comunista en Italie en a aussi montr\u00e9 la difficult\u00e9. Comment l’appr\u00e9hendez-vous? O.B. <\/strong> Le probl\u00e8me, c’est d’\u00eatre le carrefour entre une gauche sociale et une gauche politique. En France, on nous fait le proc\u00e8s que nous ne sommes pas tent\u00e9s par le jeu institutionnel. Mais on a \u00e9t\u00e9 vaccin\u00e9 par l’exp\u00e9rience br\u00e9silienne et l’exp\u00e9rience italienne! Rifondazione apparaissait comme un correspondant possible \u00e0 une mobilisation sociale forte. Et la gauche s’est suicid\u00e9e, notamment \u00e0 cause de la logique de la solidarit\u00e9 de gestion. On a ainsi vu certains parlementaires de Rifondazione qui manifestaient contre l’envoi des troupes en Afghanistan et qui se retrouvaient ensuite sur les bancs du S\u00e9nat et de l’Assembl\u00e9e italiens \u00e0 voter l’envoi des troupes en raison de la solidarit\u00e9 de l’ex\u00e9cutif avec Romano Prodi. On ne peut plus aujourd’hui se permettre cette d\u00e9sillusion. Dans les discussions qu’on a entre nous en ce moment, il est justement question de consolider nos liens avec des nouvelles organisations, en Italie, en Allemagne, en Pologne, en Su\u00e8de, en Irlande, pour essayer de b\u00e2tir une nouvelle force anticapitaliste europ\u00e9enne. Le PSE a son parti, les Verts et le PC aussi. Cet espace politique de l’anticapitalisme, il va falloir l’occuper.<\/p>\n Vous avez re\u00e7u froidement l’id\u00e9e d’une alliance avec le Parti de gauche et le PCF pour les \u00e9lections europ\u00e9ennes. A votre dernier Comit\u00e9 d’animation nationale, la discussion a sembl\u00e9 moins close. Le camp antilib\u00e9ral n’a pas de divergences programmatiques majeures. Qu’est-ce qui emp\u00eacherait des listes communes? O.B. <\/strong> Ce qui nous anime, c’est autre chose. Toute la gauche a les yeux braqu\u00e9s sur les \u00e9lections europ\u00e9ennes. C’est bien beau, mais on a une autre perspective, celle de la gr\u00e8ve g\u00e9n\u00e9rale du 29 janvier prochain et, vu ce qui se passe en Italie et en Gr\u00e8ce, je pense vraiment que \u00e7a peut tout changer. Je trouve \u00e7a hallucinant qu’on puisse se r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 partir des \u00e9ch\u00e9ances \u00e9lectorales. Apr\u00e8s, nous allons discuter. Pour le moment, il y a comme un parfum de d\u00e9j\u00e0 vu : si c’est pour faire du r\u00e9chauff\u00e9 de l’apr\u00e8s 2005 et de la candidature unitaire, en oubliant ce qui n’a pas pu se faire \u00e0 l’\u00e9poque, non, merci! Les raisons de l’\u00e9chec n’ont pas \u00e9t\u00e9 r\u00e9gl\u00e9es depuis. On ne peut pas remettre cent balles dans la machine simplement pour faire un score \u00e0 deux chiffres. Si c’est \u00e7a la discussion, je passe mon tour ! Par contre, si on a une discussion sur le contenu, sur quel type d’alternative on fait na\u00eetre \u00e0 partir des luttes et de la crise du syst\u00e8me capitaliste, c’est diff\u00e9rent. Ensuite, il est faux de dire que nous sommes d’accord sur tout. Ce n’est pas vrai. Par exemple, nous proposons un service public bancaire unique qui ait le monopole du cr\u00e9dit et non pas un p\u00f4le public qui \u00e9voluerait dans un espace priv\u00e9. On propose de r\u00e9unifier toutes les banques publiques et priv\u00e9es, en expropriant les int\u00e9r\u00eats priv\u00e9s sans rachat, sans indemnit\u00e9, pour financer un plan de relance sociale, en augmentant les salaires, en interdisant les licenciements et en d\u00e9veloppant les services publics. Il ne s’agit pas de laisser de la concurrence. Est-ce qu’il s’agit de laisser de nouveau de la place pour le keyn\u00e9sianisme ou s’agit-il d’avoir une option clairement anticapitaliste? La discussion est profonde et doit avoir lieu.<\/p>\n Vous voulez dire qu’actuellement, cette discussion-l\u00e0 n’existe pas? O.B. <\/strong> Non, cela veut dire qu’on va l’avoir. Mais on va prendre le temps. On ne va pas nous refaire le coup du score \u00e0 deux chiffres et de l’unit\u00e9, au d\u00e9triment de \u00e7a. On a assez donn\u00e9. J’ai pass\u00e9 des mois, apr\u00e8s 2005, \u00e0 mener une campagne o\u00f9 je disais qu’il y avait un probl\u00e8me de contenu entre nous. On me r\u00e9pondait : \u00ab Non, tu casses l’ambiance. \u00bb J’avais raison, puisque juste apr\u00e8s la pr\u00e9sidentielle, Marie-George Buffet a \u00e9t\u00e9 voir S\u00e9gol\u00e8ne Royal, et Jos\u00e9 Bov\u00e9, entre les deux tours, apparaissait comme ministrable. C’\u00e9tait leur droit le plus strict. Mais j’aurais aim\u00e9 qu’on d\u00e9batte de ce d\u00e9saccord, avant et devant la base. Cela veut dire qu’il faut qu’il y ait un d\u00e9bat et qu’il soit assum\u00e9 en tant que tel. L’alternative anticapitaliste, c’est clairement ne pas donner l’illusion qu’on pourrait d’une mani\u00e8re ou d’une autre, moraliser le capitalisme. Entre un plan de sauvegarde pour le peuple ou un pour les banques, il faut choisir. Quand je discutais du r\u00e9formisme sinc\u00e8re, j’aimerais avoir la discussion de fond avec eux. Est-ce qu’il y a encore de la place pour le r\u00e9formisme, au sens premier et historique du terme? Ceux qui sortent du PS ou de la gauche radicale, qui ne veulent pas aller au NPA, je l’entends et je le respecte. Mais ce que j’aimerais, c’est qu’on discute pourquoi. Il y a une s\u00e9quence nouvelle qui est en train de s’ouvrir et nous allons y prendre notre place. Mais nous ne l\u00e2cherons pas la proie pour l’ombre.<\/p>\n Au-del\u00e0 de la discussion que vous aurez sur le nom de votre parti, ne croyez-vous pas qu’il faudrait construire autour de l’id\u00e9e du post-capitalisme plut\u00f4t que de l’anticapitalisme? O.B. <\/strong> Nous sommes bien conscients que le nom de \u00abNPA\u00bb a un inconv\u00e9nient, dans la mesure o\u00f9 nous apparaissons d’abord en n\u00e9gatif. En m\u00eame temps, il a le m\u00e9rite d’\u00eatre clair. La refondation programmatique d’un projet d’\u00e9mancipation sociale qui fera vibrer \u00e0 nouveau des millions de personnes, cela ne va pas na\u00eetre du NPA seul, de la r\u00e9flexion f\u00e9conde de tel ou tel intellectuel. Cela na\u00eetra d’exp\u00e9riences fondatrices. Nous ne sommes qu’aux pr\u00e9mices d’un cycle de remobilisation dans lequel il commence \u00e0 y avoir quelques exp\u00e9riences fondatrices. Mais il en faudra plein d’autres. Peut-\u00eatre que ce projet de soci\u00e9t\u00e9 s’appellera autrement, \u00e9cosocialisme, communisme, autogestion libertaire, etc. Un nouveau nom finira par s’imposer. Dans l’Histoire, chaque fois qu’un mot a apport\u00e9 quelque chose, c’est parce qu’une exp\u00e9rience collective le portait et que cela ne faisait plus d\u00e9bat \u00e0 ce moment-l\u00e0.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Tentatives d’ouverture? Sortie du champ minoritaire? Invention d’un nouvel anticapitaslime? Olivier Besancenot tente de r\u00e9pondre \u00e0 ces questions. Mais s’il affirme que le dialogue avec l’ensemble de la gauche de gauche n’est pas ferm\u00e9, il ne cache pas non plus sa m\u00e9fiance. 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