Ce mois-ci, nos lecteurs rencontrent Susan George, vice-pr\u00e9sidente d’Attac. Un \u00e9change sur le rapport entre mouvement et parti, la Constitution europ\u00e9enne, l’\u00e9tendue de l’action et de l’influence d’Attac dans le monde et sa vocation d’\u00e9ducation populaire… Extraits. <\/p>\n
Sidonie Drey. <\/strong> Quelle \u00e9tait votre position lors du d\u00e9bat sur l’id\u00e9e de pr\u00e9senter une liste Attac aux \u00e9lections europ\u00e9ennes ?<\/p>\n Susan George. <\/strong> J’\u00e9tais r\u00e9solument contre et je me f\u00e9licite que l’id\u00e9e n’ait pas \u00e9t\u00e9 men\u00e9e \u00e0 terme. C’\u00e9tait l’initiative de quelques personnes seulement. Avec les deux autres vice-pr\u00e9sidents (Gustave Massiah et Fran\u00e7ois Dufour, ndlr) et 25 personnes du bureau et du Conseil d’administration, nous avons provoqu\u00e9 un CA extraordinaire pour en discuter. L’initiative de cette liste a alors \u00e9t\u00e9 vivement d\u00e9plor\u00e9e. Sur le principe, j’estime qu’Attac n’a pas \u00e0 se positionner directement sur les rangs politiques, contre d’autres partis. Ce n’est pas notre vocation. Depuis, le fait de ne pas rejoindre un parti politique a \u00e9t\u00e9 r\u00e9affirm\u00e9 de la mani\u00e8re la plus solennelle possible.<\/p>\n Jacques Tricot. <\/strong> Quelle est la diff\u00e9rence de raisonnement entre cette position et celle prise lors du r\u00e9f\u00e9rendum interne \u00e0 Attac sur la Constitution ?<\/p>\n Susan George. <\/strong> Dans ce dernier cas, il s’agissait d’une consultation des adh\u00e9rents. Nous avons eu plus pr\u00e8s de 13 000 r\u00e9ponses. 84 % se pronon\u00e7aient pour le \u00ab non \u00bb et invitaient Attac \u00e0 prendre position dans ce sens. Nous avons donc consid\u00e9r\u00e9 cela comme un mandat. Une telle consultation \u00e9tait une premi\u00e8re, mais nous nous y sentons tout \u00e0 fait autoris\u00e9s. D’abord elle a \u00e9t\u00e9 d\u00e9mocratique, mais au-del\u00e0, je crois que nous prenons position \u00e0 juste titre. Ce projet de Constitution est gravissime. Il faut le lire pour s’en rendre compte totalement.<\/p>\n Olivier Berthelot. <\/strong> Si Attac ne veut pas se positionner politiquement, quel est le d\u00e9bouch\u00e9 possible ? Est-ce qu’Attac et le mouvement altermondialiste peuvent incarner un espoir ?<\/p>\n Susan George. <\/strong> Tout d\u00e9pend sur quel terrain politique on se place : hexagonal ou mondial. J’ai tendance \u00e0 me placer sur le plan mondial. Dans cette perspective-l\u00e0, je pense que nous avons une influence. Dans le cadre de la campagne contre l’AGCS (accord g\u00e9n\u00e9ral sur le commerce des services, ndlr), plus de 630 collectivit\u00e9s se sont prononc\u00e9es hors zone AGCS. Cela repr\u00e9sente trois cinqui\u00e8mes de la population fran\u00e7aise. Sur la totalit\u00e9 de ce territoire couvert, 14 r\u00e9gions sont socialistes. Cela signifie que nous avons quand m\u00eame \u00e9t\u00e9 \u00e9cout\u00e9s. Autre exemple, Jacques Chirac a maintenant avalis\u00e9 la proposition de taxation internationale. Il l’a port\u00e9e aux Nations unies et elle a \u00e9t\u00e9 contresign\u00e9e par 110 chefs d’Etat. Alors que nous passions, il y a quelques ann\u00e9es encore, pour des utopistes, cette id\u00e9e est aujourd’hui qualifi\u00e9e par Jacques Chirac \u00ab d’\u00e9conomiquement raisonnable et techniquement faisable \u00bb. Cela montre que nous avons une influence sans \u00eatre dans le processus \u00e9lectoral. C’est le \u00ab Soft power \u00bb.<\/p>\n Sidonie Drey. <\/strong> Malgr\u00e9 ces d\u00e9clarations hors zone AGCS, je n’ai pas l’impression que la question devienne un v\u00e9ritable enjeu public. Est-ce que cela sera suffisant pour faire pression et changer quelque chose sur les n\u00e9gociations, sur le mandat de la commission ? Y a-t-il davantage de mobilisation ailleurs ?<\/p>\n Susan George. <\/strong> La France est la plus mobilis\u00e9e sur l’AGCS. Je ne peux pas garantir la victoire, mais je peux expliquer le raisonnement qui nous a d\u00e9cid\u00e9s \u00e0 conduire cette campagne. D’abord, l’AGCS, accord de l’OMC, est ratifi\u00e9. Contrairement \u00e0 l’AMI, qui \u00e9tait un accord \u00e0 emp\u00eacher, ou la directive Bolkestein, contre laquelle il faut lutter. Deuxi\u00e8mement, on ne peut rien faire contre l’OMC. On peut interrompre momentan\u00e9ment les n\u00e9gociations, mais on ne peut rien faire contre l’institution, parce qu’elle n’est pas d\u00e9mocratique. On ne peut rien faire au niveau de l’Europe, encore une fois parce qu’il n’y a pas de d\u00e9mocratie. La Commission fait ce qu’elle veut et le Parlement a tr\u00e8s peu de contr\u00f4le… Devant ce mur, il fallait chercher les espaces possibles de d\u00e9mocratie. C’est pour cela que la campagne passe par les collectivit\u00e9s : les \u00e9lus sont plus difficiles \u00e0 ignorer que les associations.<\/p>\n Quant \u00e0 savoir si cela va r\u00e9ussir… difficile \u00e0 dire. On esp\u00e8re des \u00e9tats g\u00e9n\u00e9raux europ\u00e9ens avant la fin de l’ann\u00e9e. Nous avons demand\u00e9 audience \u00e0 Jacques Chirac et Jean-Pierre Raffarin. Et nous tournons beaucoup, pour tenter de convaincre partout en Europe.<\/p>\n Gilles B\u00e9nard. <\/strong> Est-ce qu’il y a encore aujourd’hui validit\u00e9 de l’appel \u00e0 l’ind\u00e9pendance du mouvement social affirm\u00e9 en 1995 ?<\/p>\n Susan George. <\/strong> Ce n’est pas du tout ce que nous cherchons. Personnellement, je cherche les coalitions les plus larges possibles. Parce que je crois qu’aucun mouvement ne peut gagner seul. Si nous n’avons pas d’alli\u00e9s syndicaux, dans les partis et aussi largement que possible, rien ne sera faisable. Nous avons un adversaire qui r\u00e9ussit le travail de propagande. En Grande-Bretagne ou aux Etats-Unis, centres de recherche, id\u00e9ologues, revues, journaux ont \u00e9t\u00e9 pay\u00e9s pour r\u00e9pandre l’environnement id\u00e9ologique dans lequel nous sommes aujourd’hui. Si bien que le sort annonc\u00e9 para\u00eet in\u00e9vitable. Face \u00e0 cela, il faut \u00eatre les plus unis et nombreux possible.<\/p>\n Jacques Tricot. <\/strong> Sur la Constitution, le \u00ab non \u00bb ne peut pas se justifier simplement par le refus de l’ultralib\u00e9ralisme… On entend peu de propositions alternatives. Est-ce qu’il faut chercher une perspective pour contrebalancer l’hyper-puissance am\u00e9ricaine ou est-ce qu’il faut faire le choix de la faiblesse comme arme ?<\/p>\n Susan George. <\/strong> La faiblesse comme arme me para\u00eet relever de l’hypocrisie. Quant \u00e0 la Constitution, Attac n’a pas fait d’autres propositions. Individuellement, je pense que si l’on arrive \u00e0 la victoire du \u00ab non \u00bb, une constituante doit \u00eatre \u00e9lue. Les constitutions doivent \u00eatre faites par des personnes \u00e9lues. Par ailleurs, une constitution qui donne aussi peu de pouvoir \u00e0 la partie l\u00e9gislature doit \u00eatre corrig\u00e9e. Le Parlement europ\u00e9en n’a pas de pouvoir. L’Europe doit \u00eatre une puissance construite autour des valeurs fondatrices de l’Europe : solidarit\u00e9, droits de l’Homme, paix… Et pas seulement un march\u00e9. Mais le pr\u00e9alable indispensable, c’est que le \u00ab non \u00bb l’emporte, sans quoi nous serons coinc\u00e9s pour des g\u00e9n\u00e9rations.<\/p>\n Olivier Berthelot. <\/strong> Attac a une politique d’universit\u00e9 populaire. Quel est le bilan de cet objectif ?<\/p>\n Susan George. <\/strong> L’\u00e9ducation populaire tourn\u00e9e vers l’action est notre mot d’ordre, notre vocation. La t\u00e2che est d’envergure. Il y a encore cinquante ans, c’\u00e9tait absolument inimaginable que le n\u00e9olib\u00e9ralisme soit pris au s\u00e9rieux, m\u00eame par la droite. Il faut mesurer le travail de ces fondations am\u00e9ricaines qui ont d\u00e9pens\u00e9 un milliard de dollars, entre 1982 et 2002, aux fins de dispenser l’id\u00e9ologie dans laquelle nous sommes aujourd’hui. Comment changer \u00e7a ? A notre modeste niveau, nous avons un conseil scientifique, qui compte 150 personnes, dont une cinquantaine qui travaillent vraiment. Ils produisent des petits livres vendus \u00e0 bas prix et notre bulletin mensuel Ligne d’Attac ainsi que de tr\u00e8s nombreuses conf\u00e9rences. Enfin, durant l’universit\u00e9 d’\u00e9t\u00e9, entre 800 et <\/p>\n 900 personnes viennent travailler assid\u00fbment pendant cinq jours.<\/p>\n Olivier Berthelot. <\/strong> Le conseil scientifique et l’universit\u00e9 d’\u00e9t\u00e9 sont-ils vraiment des lieux d’\u00e9ducation populaire ?<\/p>\n Susan George. <\/strong> C’est effectivement tr\u00e8s difficile de toucher les classes populaires. Partis ou syndicats se heurtent aussi \u00e0 \u00e7a. L’explication est simple : \u00e7a prend \u00e9norm\u00e9ment de temps et d’\u00e9nergie d’\u00eatre pauvre. Au-del\u00e0 de la privation mat\u00e9rielle, il y a une monopolisation du fait m\u00eame d’\u00eatre pauvre. On fait ce qu’on peut, mais on ne peut pas faire venir les gens qui n’ont pas envie de venir, ou qui ne connaissent pas Attac. Toutefois cette notion d’\u00e9ducation populaire est tr\u00e8s profond\u00e9ment enracin\u00e9e dans notre pratique. On tente de toucher le plus largement, de rendre cette rencontre la moins intimidante possible, d’expliquer les choses simplement. Des sp\u00e9cialistes de la p\u00e9dagogie sont charg\u00e9s de former des formateurs.<\/p>\n Gilles B\u00e9nard. <\/strong> Comment s’est pass\u00e9 le d\u00e9bat autour du voile chez Attac ?<\/p>\n Susan George. Il en est sorti une r\u00e9affirmation du principe de la la\u00efcit\u00e9, qui, selon nous, prot\u00e8ge tout le monde. C’est un refus du communautarisme. Bernard Cassen est all\u00e9 exposer au Forum social europ\u00e9en de Londres. Le \u00ab d\u00e9bat \u00bb, compos\u00e9 de six ou sept femmes voil\u00e9es, compl\u00e8tement hyst\u00e9riques, unanimes contre la loi fran\u00e7aise sans en conna\u00eetre le contenu et encourag\u00e9es par des barbus assis \u00e0 proximit\u00e9, nous a profond\u00e9ment marqu\u00e9s. Et je pense que le principe de la\u00efcit\u00e9 vaut la peine d’\u00eatre d\u00e9fendu, m\u00eame si l’on est minoritaire en Europe et mal compris. Je partage l’id\u00e9e qu’il faut m\u00e9nager des espaces publics o\u00f9 la religion n’a pas le droit de cit\u00e9. On a le droit d’avoir ses croyances, mais il y a des espaces o\u00f9 l’on est tous citoyens, et rien d’autre. Pour moi, c’est important de prot\u00e9ger \u00e7a. Mais pour que la la\u00efcit\u00e9 puisse \u00eatre mise en \u0153uvre, il faut se donner des moyens soci\u00e9taux : \u00e9ducation, emploi, discrimination positive, s’il le faut. Nous en sommes loin. Nous avons laiss\u00e9 pourrir une g\u00e9n\u00e9ration, qui maintenant nous le fait payer. C’est normal.<\/p>\n Olivier Berthelot. <\/strong> Est-ce que l’id\u00e9e d’un gouvernement mondial est une utopie \u00e0 poursuivre ?<\/p>\n Susan George. <\/strong> C’est beaucoup trop t\u00f4t, les dirigeants seraient ceux que nous connaissons et combattons aujourd’hui. Nous sommes d\u00e9j\u00e0 dans une forme embryonnaire de gouvernement mondial. Pour filer la m\u00e9taphore, on a un minist\u00e8re de l’Economie, des Finances et du Commerce mais pas de l’Education et de la Sant\u00e9. D’autre part, je ne souhaite pas du tout un gouvernement mondial parce que je ne vois pas comment fonctionnerait la repr\u00e9sentation. Par contre, des coop\u00e9rations renforc\u00e9es pourraient exister. Et cela, la Constitution l’interdit indirectement, en rendant cela long et compliqu\u00e9. C’est aussi une des contradictions de cette Constitution.<\/p>\n Olivier Berthelot. <\/strong> Est-ce qu’Attac existe aux Etats-Unis ? Et est-ce qu’il y a un espoir que quelque chose se passe au niveau de la soci\u00e9t\u00e9 am\u00e9ricaine ?<\/p>\n Susan George. <\/strong> Aux Etats-Unis, la mobilisation a \u00e9t\u00e9 assez fantastique pour battre Bush. Ils ont donc \u00e9t\u00e9 un peu sonn\u00e9s apr\u00e8s la r\u00e9\u00e9lection. Mais ils sont en train de se remobiliser. Les 19 et 20 mars se tiennent des manifestations contre la guerre. Dans les quatre prochaines ann\u00e9es, nous ne pouvons rien esp\u00e9rer des Etats-Unis, en tant que gouvernement. C’est une raison suppl\u00e9mentaire pour que l’Europe fonctionne comme un pouvoir, dans un sens beaucoup plus social. Les Etats-Unis abordent encore une p\u00e9riode de r\u00e9gression. C’est notre devoir d’Europ\u00e9ens de sauver les valeurs qui peuvent l’\u00eatre. Les Etats-Unis vont tenter de supprimer le droit \u00e0 l’avortement. Nous assistons vraiment \u00e0 une pouss\u00e9e culturelle vers le fondamentalisme chr\u00e9tien. Raison de plus pour prot\u00e9ger la la\u00efcit\u00e9.<\/p>\n Quant \u00e0 Attac, elle n’existe ni aux Etats-Unis, ni en Australie, il y a un petit groupe en Grande-Bretagne, un petit groupe en Irlande, mais majoritairement, \u00e7a ne prend pas dans les pays anglo-saxons. Les Am\u00e9ricains militent pour l’\u00e9cologie ou pour les pays du Sud mais cela reste tr\u00e8s segment\u00e9.<\/p>\n Camille Domecq. <\/strong> Est-ce que cette radicalisation, tr\u00e8s intense du fait du gouvernement de Bush, ne peut pas \u00eatre prise comme une chance relative ? Pousser la logique lib\u00e9rale et rendre plus visible encore la soci\u00e9t\u00e9 qu’on nous pr\u00e9pare ?<\/p>\n Susan George. <\/strong> Peut-\u00eatre, seulement, je le regrette pour les gens qui vivent l\u00e0-bas. Jamais je n’aurais cru qu’on puisse massacrer aussi rapidement \u00ab the Bill of Rights \u00bb, notamment la garantie de la libert\u00e9. Une telle \u00e9volution aurait \u00e9t\u00e9 inimaginable il y a trente ans. La population est comme assomm\u00e9e. Le gouvernement peut entrer chez vous, prendre vos papiers, saisir votre ordinateur sans vous pr\u00e9venir, se passer du mandat d’un juge… Sans compter les prisonniers de Guantanamo, emprisonn\u00e9s sans proc\u00e8s.<\/p>\n Gilles B\u00e9nard. <\/strong> Au regard des trente derni\u00e8res ann\u00e9es, nous souffrons plus de la faiblesse des id\u00e9es produites et d’un manque d’analyse des rapports soci\u00e9taux contemporains, que de la propagande adverse n\u00e9olib\u00e9rale. Quelles sont les r\u00e9flexions g\u00e9n\u00e9rales et les pistes lanc\u00e9es au niveau d’Attac quant aux probl\u00e9matiques soci\u00e9tales contemporaines ?<\/p>\n Susan George. <\/strong> Difficile de r\u00e9pondre \u00e0 cette question. Nous avons du mal \u00e0 d\u00e9gager des propositions unies d’Attac, de m\u00eame qu’avec d’autres composantes du mouvement. Mais on y arrive petit \u00e0 petit. Nous sommes de plus en plus nombreux \u00e0 penser que d’un forum social mondial (FSM) ne doivent sortir qu’une ou deux grandes campagnes. Cette ann\u00e9e, au FSM de Porto Alegre, il n’y a plus eu ces grandes messes devant 10 000 ou 15 000 personnes mais davantage de s\u00e9minaires et d’ateliers. Puis, les deux derniers jours doivent \u00eatre consacr\u00e9s \u00e0 des propositions. Mais il s’agissait du cinqui\u00e8me FSM, le ph\u00e9nom\u00e8ne est r\u00e9cent et c’est normal que cela soit encore h\u00e9sitant.<\/p>\n Vous parlez de la force des id\u00e9es adverses. Mais les id\u00e9es adverses, on peut d\u00e9montrer qu’elles n’ont pas de sens. Ces id\u00e9es ont une force de propagande, mais chaque fois qu’on les met en pratique, pour la grande majorit\u00e9, c’est un d\u00e9sastre. Le FMI et la Banque mondiale ont mis en place des plans d’ajustement structurel dans une centaine de pays. Il s’agit de pur n\u00e9olib\u00e9ralisme. Les r\u00e9sultats ont toujours \u00e9t\u00e9 catastrophiques, et malgr\u00e9 tout la strat\u00e9gie se p\u00e9rennise. Cela prouve que ces id\u00e9es ne sont pas scientifiques mais purement id\u00e9ologiques.<\/p>\n Parmi les probl\u00e9matiques d’Attac, la question \u00e9cologique repr\u00e9sente l’avenir. Et l\u00e0 encore, on a du mal \u00e0 int\u00e9grer ce discours dans nos propositions \u00e9conomiques. Certains membres d\u00e9fendent cette position au conseil scientifique. Il existe un d\u00e9bat sur la d\u00e9croissance, mais il y a m\u00e9prise sur le terme, qui est peut-\u00eatre mal choisi. Certains croient que cela signifie des pertes d’emploi. Or il s’agit davantage d’un changement de qualit\u00e9 de la croissance.<\/p>\n Olivier Berthelot. <\/strong> Pour conclure, est-ce que vous \u00eates optimiste ?<\/p>\n Susan George. <\/strong> Ah, je n’aime pas cette question ! Je ne connais pas l’avenir. Ce que je sais, c’est que si l’on ne fait rien, ce sera abominable. Et m\u00eame si l’on agit, c’est sans garantie de r\u00e9ussite. Mais j’ai de l’esp\u00e9rance, \u00e7a bouge plus que dans la p\u00e9riode 1980-1996. je vois quand m\u00eame plus de conscience et un peu plus d’espoir.<\/p>\n Propos recueillis par R\u00e9mi Douat** et **Sylvain Ortega <\/strong><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Ce mois-ci, nos lecteurs rencontrent Susan George, vice-pr\u00e9sidente d’Attac. 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