Entretien avec Annie Lacroix-Riz <\/p>\n
Archives, m\u00e9moire, histoire: ces sujets font volontiers la ” Une “. L’opinion d’une historienne qui vient d’avoir quelques d\u00e9m\u00eal\u00e9s avec la censure. <\/strong><\/p>\n Votre ouvrage le Vatican, l’Europe et le Reich est sorti, non sans mal, \u00e0 la mi-octobre. Pourquoi ce livre ? <\/strong><\/p>\n Annie Lacroix-Riz : <\/strong> J’ai beaucoup travaill\u00e9 sur les relations europ\u00e9o-am\u00e9ricaines et la question allemande. C’est la probl\u00e9matique essentielle de mes vingt derni\u00e8res ann\u00e9es de recherche. Au cours de ce travail, je me suis aper\u00e7ue que le Vatican jouait un r\u00f4le absolument d\u00e9cisif dans le processus de restauration, lors du deuxi\u00e8me apr\u00e8s-guerre, des \u00e9lites bouscul\u00e9es par la radicalisation de la crise puis par la guerre. Au d\u00e9part, j’ai eu le sentiment que ce r\u00f4le \u00e9tait avant tout id\u00e9ologique. C’\u00e9tait l’hypoth\u00e8se la plus probable ou en tout cas la plus visible ou la plus apparente. Mais je me suis heurt\u00e9e, ces dix derni\u00e8res ann\u00e9es, \u00e0 quelques probl\u00e8mes. J’ai notamment \u00e9t\u00e9 conduite \u00e0 mettre en cause le seul primat antibolchevik du Vatican. Je me suis aper\u00e7ue en particulier que les rapports avec la Pologne, de tr\u00e8s longue date, bien avant la Seconde Guerre, avaient \u00e9t\u00e9 d\u00e9testables. Or la Pologne \u00e9tait catholique, on ne peut plus catholique. D’o\u00f9 l’hypoth\u00e8se centrale de mon ouvrage: est-ce que la catholicit\u00e9 est un crit\u00e8re suffisant pour \u00eatre un alli\u00e9 du Vatican ? Depuis une bonne dizaine d’ann\u00e9es, j’ai donc commenc\u00e9 \u00e0 travailler plus syst\u00e9matiquement sur le Vatican et j’ai eu envie de creuser cette hypoth\u00e8se que la Pologne \u00e9tait d\u00e9test\u00e9e aussi bien quand elle \u00e9tait catholique qu’impie. Je suis all\u00e9e donc tr\u00e8s en amont, en 1914, et ensuite jusqu’\u00e0 la fin du XIXe si\u00e8cle. Cela m’a permis d’aborder une probl\u00e9matique coh\u00e9rente, \u00e0 savoir la p\u00e9riode pr\u00e9cise au cours de laquelle le Vatican est pass\u00e9 d’une fid\u00e9lit\u00e9 avant tout autrichienne \u00e0 une fid\u00e9lit\u00e9 allemande, ce moment cl\u00e9 o\u00f9 il per\u00e7oit que les Habsbourg sont morts et o\u00f9 il passe alliance avec l’Allemagne. Cela intervient avant m\u00eame 1914. Il s’agit donc d’une \u00e9tude sur le temps long. J’observais que lorsqu’on saisissait la question au XIXe si\u00e8cle, on la retrouvait tout au long du XXe. Ce fut un jalon tr\u00e8s important dans ma propre recherche. En d’autres termes, la probl\u00e9matique de la guerre froide ne me paraissait gu\u00e8re op\u00e9ratoire: apr\u00e8s la Seconde Guerre mondiale, l’\u00e9volution de la situation ne s’explique pas seulement par l’id\u00e9ologie ni m\u00eame par l’\u00e9mergence en 1945 de certaines questions. En utilisant le long terme, on saisissait les probl\u00e8mes dans leur continuit\u00e9; on \u00e9tait tent\u00e9 de donner \u00e0 l’id\u00e9ologie un r\u00f4le second par rapport au r\u00f4le qu’elle occupait dans la production historiographique fran\u00e7aise de ces trente derni\u00e8res ann\u00e9es.<\/p>\n Quel \u00e9cho a rencontr\u00e9 votre livre ? <\/strong><\/p>\n A. L.-R.: <\/strong> Ou un tr\u00e8s bon \u00e9cho, ou le silence absolu, ou les vocif\u00e9rations des int\u00e9gristes. Les \u00e9chos de nombreux coll\u00e8gues sont tr\u00e8s favorables. Ce livre, me dit-on, propose une nouvelle th\u00e8se, il a \u00e9t\u00e9 fait avec un scrupule maximal. A l’\u00e9tranger aussi, les \u00e9chos sont bons. Les critiques qui paraissent sont \u00e9galement favorables. Mais il y a aussi des silences. L\u00e0, deux hypoth\u00e8ses possibles: il s’agit d’un gros livre qui porte sur un demi-si\u00e8cle d’histoire et pratiquement sur un continent et il demande du temps pour \u00eatre lu. Bien. Autre hypoth\u00e8se: j’ai abord\u00e9 de mani\u00e8re originale, par rapport \u00e0 l’historiographie fran\u00e7aise, un domaine tabou: le Vatican. La religion, les probl\u00e8mes catholiques sont devenus une sp\u00e9cialit\u00e9 des historiens catholiques, au sens institutionnel du terme, c’est-\u00e0-dire li\u00e9s \u00e0 l’Eglise. Or il est clair que je rentre l\u00e0 dans un domaine difficile. Je suis livr\u00e9e \u00e0 un tribunal monocolore. Et qui semble souvent soucieux de d\u00e9fendre l’honneur de l’Eglise, ce qui est tout de m\u00eame particulier dans le champ scientifique. Je trouve \u00e7a plein de charme. On a fait longtemps grief aux historiens communistes de faire une histoire tr\u00e8s hagiographique de leur parti et, au fond, on leur d\u00e9niait le droit d’en faire une histoire scientifique puisqu’on estimait que leurs liens avec ce parti les emp\u00eachaient d’avoir le recul n\u00e9cessaire, de faire un effort d’objectivit\u00e9, etc. Mais on ne s’est pas aper\u00e7u que, bien plus gravement, on se heurte \u00e0 ce butoir concernant l’histoire de l’Eglise. Je consid\u00e8re qu’il n’y a pas de sujet qui rel\u00e8ve des catholiques, que l’Eglise n’est pas un sujet particulier, qu’il ne faut pas \u00eatre catholique pour comprendre l’Eglise de l’int\u00e9rieur. Je revendique pleinement le droit de consid\u00e9rer l’Eglise comme une institution politique pleinement mat\u00e9rielle, temporelle. Je trouve tr\u00e8s saugrenu par exemple l’argument selon le-quel je n\u00e9gligerais la dimension spirituelle, comme l’a dit un critique catholique lors de l’\u00e9mission ” Panorama ” sur France Culture. Je serais tr\u00e8s heureuse qu’un courant historiographique puisse se d\u00e9gager, qui fasse reculer cette tendance monocolore, que les historiens non catholiques se sentent libres de travailler comme ils l’entendent sur cet objet historique comme sur n’importe quel autre.<\/p>\n La revue d’histoire Etudes et documents, \u00e9dit\u00e9e sous l’\u00e9gide du minist\u00e8re de l’Economie et des Finances, a refus\u00e9 r\u00e9cemment la publication de votre \u00e9tude sur la collaboration des industriels fran\u00e7ais avec le Reich. Vous fondant sur les archives, vous y \u00e9voquiez notamment la participation du groupe fran\u00e7ais Ugine \u00e0 la fabrication du gaz zyklon B. Cette censure portait moins sur le cas de Ugine que sur la probl\u00e9matique de la collaboration. Elle a \u00e9mu la presse. L’Humanit\u00e9, le Monde s’en sont faits l’\u00e9cho, respectivement les 8 et 10 octobre 1996. O\u00f9 en est ce dossier ? <\/strong><\/p>\n A. L.-R.: <\/strong> Le texte va para\u00eetre finalement sous sa forme initiale. D’autre part, la d\u00e9nonciation de la censure a eu un certain \u00e9cho et il est question d’un projet de livre sur l’histoire de la collaboration \u00e9conomique, qui pourrait para\u00eetre dans deux ans.<\/p>\n On reparle beaucoup ces temps-ci d’Histoire et d’accessibilit\u00e9 aux archives. Qu’en pensez-vous ? Peut-on parler d’un besoin nouveau d’Histoire, de m\u00e9moire ? <\/strong><\/p>\n A. L.-R.: <\/strong> Une envie nouvelle d’Histoire ? Je l’imputerais aux fr\u00e9missements de la r\u00e9alit\u00e9 sociale, c’est-\u00e0-dire \u00e0 cette sorte de r\u00e9action face \u00e0 ce que j’ai coutume d’appeler le robinet d’eau ti\u00e8de qui a coul\u00e9 pendant ces quinze derni\u00e8res ann\u00e9es. C’est la conjoncture actuelle, l’amorce de r\u00e9plique \u00e0 la crise qui font que l’Histoire, avec ses asp\u00e9rit\u00e9s, sa brutalit\u00e9, sa violence, revient plus \u00e0 la surface. Les ann\u00e9es 80, p\u00e9riode d’exaltation de l’entreprise, ont \u00e9t\u00e9 fatales \u00e0 l’Histoire \u00e0 beaucoup d’\u00e9gards, y compris du point de vue m\u00e9thodologique. J’en viens aux archives. Il n’y a pas eu de blocages v\u00e9ritables ces derni\u00e8res ann\u00e9es. Au contraire, globalement, j’ai tout de m\u00eame l’impression que l’acc\u00e8s aux archives s’est am\u00e9lior\u00e9. Mais ce qui me semble avoir pos\u00e9 beaucoup de probl\u00e8mes, c’est la m\u00e9thodologie. Pendant ces ann\u00e9es 80, \u00e9poque d’une histoire consensuelle, on a fini par r\u00e9habiliter des sources qui ne peuvent pas avoir fonction de source. J’ai \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s frapp\u00e9e, par exemple, en ce qui concerne l’histoire de la collaboration \u00e9conomique, par le fait qu’un certain nombre d’articles, de travaux ont \u00e9t\u00e9 publi\u00e9s, qui n\u00e9gligeaient les archives proprement dites de la p\u00e9riode 1940-1944 ou qui \u00e9rigeaient des m\u00e9moires a posteriori en documents qui avaient la m\u00eame valeur que les archives. Cela pose probl\u00e8me. Je consid\u00e8re qu’on ne peut pas faire l’histoire de la politique financi\u00e8re de ces ann\u00e9es-l\u00e0 avec les m\u00e9moires des responsables fran\u00e7ais qui ont pr\u00e9sid\u00e9 \u00e0 cette politique, ou alors il faut les confronter aux documents de 1940-1944. C’est tout de m\u00eame la tendance qui s’est beaucoup affirm\u00e9e ces temps-ci, accompagnant un autre ph\u00e9nom\u00e8ne, lui aussi grave: les ” d\u00e9pendants “, c’est-\u00e0-dire les th\u00e9sards, les ma\u00eetres de conf\u00e9rence, se sont trouv\u00e9s dans une situation de moindre d\u00e9fense par rapport \u00e0 leurs sup\u00e9rieurs hi\u00e9rarchiques. La pression mandarinale s’est exerc\u00e9e \u00e0 plein. C’est moins la censure que l’autocensure qui a fait des ravages ces quinze derni\u00e8res ann\u00e9es. Ce probl\u00e8me de l’autocensure est tellement implant\u00e9 que, comme toute bonne autocensure, il n’est plus per\u00e7u. On n’ose pas dire, pas penser, pas \u00e9mettre certaines hypoth\u00e8ses. Bref, il y a un probl\u00e8me de libert\u00e9 de la recherche scientifique en histoire contemporaine. Ce papier qu’on m’a censur\u00e9 n’aurait pas pos\u00e9 de probl\u00e8mes il y a dix ou quinze ans. Maintenant, c’est diff\u00e9rent. Mais, en d\u00e9pit de la conjoncture, je revendique la possibilit\u00e9 de traiter mes archives comme je les traitais auparavant. Insensible au sens du vent, je me suis fait taper sur les doigts.<\/p>\n En m\u00eame temps vous n’avez pas l’impression que les choses commencent \u00e0 changer ? <\/strong><\/p>\n A. L.-R.: <\/strong> C’est vrai qu’il y a une petite \u00e9volution. Ainsi les retentissements, dans la presse, de l’affaire de la censure. Les choses vont bouger parce que la soci\u00e9t\u00e9 va bouger. Elle a \u00e9t\u00e9 verrouill\u00e9e dans ces ann\u00e9es 80. L’id\u00e9ologie dominante \u00e9tait alors tellement h\u00e9g\u00e9monique qu’il paraissait presque impossible d’en transgresser le cadre. Le rosissement des joues du mouvement social, s’il se confirme et s’accentue, va nous faire b\u00e9n\u00e9ficier d’une libert\u00e9 beaucoup plus grande dans le champ historique.<\/p>\n * Historienne, elle est notamment l’auteur de l’ouvrage le Vatican, l’Europe et le Reich.De la premi\u00e8re guerre mondiale \u00e0 la guerre froide, Armand Colin, 540 p,180 F.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Entretien avec Annie Lacroix-Riz <\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_themeisle_gutenberg_block_has_review":false,"footnotes":""},"categories":[141],"tags":[],"class_list":["post-342","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-archives-web"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/342","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=342"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/342\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=342"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=342"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=342"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}