{"id":3335,"date":"2004-11-01T00:00:00","date_gmt":"2004-10-31T23:00:00","guid":{"rendered":"https:\/\/wp.muchomaas.com\/jose-bove-invite-des-lecteurs3335\/"},"modified":"2004-11-01T00:00:00","modified_gmt":"2004-10-31T23:00:00","slug":"jose-bove-invite-des-lecteurs3335","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/archives.regards.fr\/?p=3335","title":{"rendered":"Jos\u00e9 Bov\u00e9 invit\u00e9 des lecteurs"},"content":{"rendered":"

Regards <\/em> poursuit le cycle de rencontres entre les lecteurs et ceux qui font l’actualit\u00e9 politique, militante et culturelle. Apr\u00e8s Magyd Cherfi, rendez-vous \u00e9tait pris avec Jos\u00e9 Bov\u00e9. Au menu: surexposition m\u00e9diatique, perspectives altermondialistes et d\u00e9sob\u00e9issance civile. <\/p>\n

Fran\u00e7ois Serry. <\/strong> J’ai l’impression que le mouvement altermondialiste souffre d’un manque de lisibilit\u00e9 et stagne. Au-del\u00e0 des forums et des discussions, o\u00f9 va-t-on? <\/p>\n

Jos\u00e9 Bov\u00e9 <\/strong> Au XIXe si\u00e8cle, alors que se mettait en place le capitalisme industriel, un barbu allemand s’est gratt\u00e9 la t\u00eate, a beaucoup pens\u00e9 et \u00e9crit. Puis il a achev\u00e9 le Capital! Cinquante ans ont \u00e9t\u00e9 n\u00e9cessaires pour comprendre comment le ph\u00e9nom\u00e8ne \u00e9tait en train d’\u00e9merger et comment il allait structurer le monde. La mondialisation est un ph\u00e9nom\u00e8ne tr\u00e8s r\u00e9cent. On est encore dans une phase de p\u00e9dagogie, mais sa compr\u00e9hension est tr\u00e8s rapide. L’info va vite et les gens se mobilisent au m\u00eame rythme.<\/p>\n

On constate maintenant que chefs d’Etat et institutions internationales, comme l’OMC, se r\u00e9unissent en fonction de nos propres agendas. On a vu r\u00e9cemment l’ultra-lib\u00e9ral Chirac main dans la main avec le pr\u00e9sident br\u00e9silien Lula pour faire la promotion d’une taxe internationale sur les flux de capitaux. C’est un discours schizophr\u00e9nique qui montre qu’ils sont oblig\u00e9s de prendre en compte ce qui se passe face \u00e0 eux. Ils reconnaissent ainsi que leur pouvoir est de plus en plus limit\u00e9 et que leur fonction politique, telle qu’ils la con\u00e7oivent, l’est aussi. Je trouve qu’on a beaucoup avanc\u00e9.<\/p>\n

Patrice Busque. <\/strong> Dans ce combat, il faut redonner toute sa place au politique. L’\u00eatre humain et son environnement sont pass\u00e9s au second plan. \u00abIl y a p\u00e9ril en la demeure\u00bb, comme dit Jacques Chirac, mais il ne se passe toujours rien. Comment faire pour redonner aux citoyens le pouvoir qu’on leur a \u00f4t\u00e9? <\/p>\n

J. B. <\/strong> Il y a eu un vrai probl\u00e8me de d\u00e9finition. Apr\u00e8s 68, on a connu le slogan \u00abTout est politique\u00bb. Il a \u00e9t\u00e9 d\u00e9tourn\u00e9 de mani\u00e8re assez perverse par les partis. C’est devenu \u00abtout est du domaine de l’Etat\u00bb et, un peu plus tard, \u00abcomment faire pour prendre le pouvoir\u00bb. Groupes politiques, partis de gouvernement ou partis extra-parlementaires ont focalis\u00e9 leurs efforts sur la question de prise du pouvoir. Ce ph\u00e9nom\u00e8ne a \u00e9vacu\u00e9 la capacit\u00e9 des citoyens \u00e0 investir le champ politique ici et maintenant. Si, en 1936, on a vu plus d’avanc\u00e9es sociales en six mois que durant quinze ans de pouvoir de la gauche, c’est gr\u00e2ce \u00e0 la mobilisation populaire. La r\u00e9appropriation de la d\u00e9mocratie par la d\u00e9sob\u00e9issance civile est le chemin le plus fort pour agir. Participer, ce n’est pas seulement attendre les \u00e9lections, se d\u00e9soler des r\u00e9sultats et attendre le scrutin suivant.<\/p>\n

Patrice Busque. <\/strong> Mais il faut voter, quand m\u00eame! <\/p>\n

J. B. <\/strong> L’un n’emp\u00eache pas l’autre. Mais avoir un discours civique implique d’agir au quotidien. Et pas seulement en d\u00e9battant mais en cr\u00e9ant de nouvelles mani\u00e8res de s’engager et de militer. Il faut r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 de nouveaux outils pour cr\u00e9er des rapports de force. On constate, par exemple, la fermeture des bureaux de Poste. Pourquoi les syndicats n’inventeraient pas des timbres sauvages? Les usagers arr\u00eateraient de payer, ce qui constituerait un moyen de pression. Autre exemple, contre les restructurations de la SNCF. Depuis sept ans, je refuse de composter mes billets. Chaque fois qu’un contr\u00f4leur se pointe, je lui explique que c’est pour sauvegarder son emploi et \u00e7a se passe tr\u00e8s bien! Cette d\u00e9marche peut s’appliquer partout. La f\u00eate de l’Humanit\u00e9 <\/em>, par exemple, n’a pas une gestion citoyenne des d\u00e9chets. Ce serait tr\u00e8s \u00e9ducatif que les participants prennent \u00e7a en charge. Lors du rassemblement sur le Larzac en 2003, \u00e7a a tr\u00e8s bien fonctionn\u00e9, gr\u00e2ce aux militants.<\/p>\n

Mais se pr\u00e9senter \u00e0 des \u00e9lections et m\u00eame les gagner pour aboutir \u00e0 une d\u00e9ception comparable \u00e0 celle qu’a pu engendrer le gouvernement Jospin, vide la politique de son sens et m\u00e8ne au d\u00e9go\u00fbt. Les m\u00e9dias sont eux aussi responsables en contribuant \u00e0 relayer cette fameuse expression de \u00abclasse politique\u00bb. Pour que \u00e7a change, il faut que les formes d’engagement diff\u00e9rentes soient respect\u00e9es. Cela demande une reconnaissance de la soci\u00e9t\u00e9 civile, p\u00f4le fondamental au m\u00eame titre que la politique qui fait les lois ou l’\u00e9conomie qui organise les \u00e9changes. C’est \u00e0 partir de cette reconnaissance mutuelle entre la soci\u00e9t\u00e9 civile et le politique qu’on peut faire vraiment vivre la d\u00e9mocratie participative.<\/p>\n

Johanne Rosier. <\/strong> Donc, vous n’allez pas vous pr\u00e9senter \u00e0 la pr\u00e9sidentielle? <\/p>\n

J. B. <\/strong> \u00c7a ne vaut pas la peine de se pr\u00e9senter si on n’est pas s\u00fbr d’\u00eatre \u00e9lu au premier tour! Plus s\u00e9rieusement, j’ai souvent \u00e9t\u00e9 encourag\u00e9 \u00e0 le faire. Mais se pr\u00e9senter pour faire du t\u00e9moignage, \u00e7a n’a pas de sens si tu ne construis pas en m\u00eame temps des alternatives. D\u00e8s lors que la soci\u00e9t\u00e9 civile est vraiment reconnue, elle peut \u00eatre partenaire des transformations politiques, mais cela n\u00e9cessite des modifications institutionnelles. La question du r\u00e9f\u00e9rendum \u00e0 l’initiative des citoyens, par exemple, est une piste int\u00e9ressante. Le d\u00e9partement du Gers vient de lancer l’id\u00e9e du r\u00e9f\u00e9rendum d\u00e9partemental sur les OGM. C’est en train de cr\u00e9er un vrai bordel! L\u00e0, \u00e7a redonne du sens au politique, parce qu’il s’agit d’une participation crois\u00e9e entre la soci\u00e9t\u00e9 civile et le pouvoir institutionnel: ce sont les collectifs anti-OGM qui vont collecter sur le terrain les 10 % de la population n\u00e9cessaires au r\u00e9f\u00e9rendum et sont porteurs de cette demande aupr\u00e8s du Conseil g\u00e9n\u00e9ral.<\/p>\n

Patrice Busque. <\/strong> Pourquoi ne pas avoir aussi un mandat politique? Les responsabilit\u00e9s directes peuvent aussi faire changer les choses? <\/p>\n

J. B. <\/strong> Personne n’est indispensable et moi je n’ai que 24 heures dans ma journ\u00e9e. Ce n’est pas une opposition de principe. C’est d\u00e9j\u00e0 tr\u00e8s difficile de coordonner un mouvement paysan au niveau national. Et maintenant, au niveau international, avec Via Campesina, une f\u00e9d\u00e9ration de syndicats qui regroupe 200 millions de paysans dans le monde. Peut-\u00eatre qu’un jour, on d\u00e9cidera avec des mouvements et des forces politiques qu’il faut pr\u00e9senter quelqu’un pour un enjeu pr\u00e9cis. Et l\u00e0, \u00e7a aura du sens. Il n’y a pas de Zorro ni de personnage providentiel. Le penser serait une mani\u00e8re de nier la d\u00e9mocratie.<\/p>\n

Johanne Rosier. <\/strong> Mais vous jouez un peu ce r\u00f4le de Zorro. En France, vous \u00eates un peu le seul personnage de r\u00e9f\u00e9rence. <\/p>\n

J. B. <\/strong> J’assume le fait d’\u00eatre sur le devant de la sc\u00e8ne mais j’estime que cela donne des responsabilit\u00e9s. Ma responsabilit\u00e9, c’est aussi de parler des autres luttes en cours, de les mettre en perspective, de rappeler \u00e0 tous qu’on n’est pas bloqu\u00e9, qu’on peut agir, notamment par la d\u00e9sob\u00e9issance civile.<\/p>\n

Fran\u00e7ois Serry. <\/strong> Vous \u00eates effectivement tr\u00e8s pr\u00e9sent dans les m\u00e9dias. N’y a-t-il pas un danger de la surexposition m\u00e9diatique? <\/p>\n

J. B. <\/strong> Il n’y a pas de r\u00e9ponse \u00e9vidente \u00e0 cette question. Au cours de ces trente ans d’engagement, j’ai pris conscience qu’il fallait prendre l’opinion publique \u00e0 t\u00e9moin pour cr\u00e9er un rapport de forces avec le pouvoir politique et faire avancer une id\u00e9e. Lors d’une action, l’aspect visuel permet au plus grand nombre de comprendre. C’est la p\u00e9dagogie de l’action. \u00c7a devient forc\u00e9ment un combat public. En plus, je ne suis pas un adepte de la clandestinit\u00e9 mais de la d\u00e9mocratie. Pour la faire vivre, il faut qu’elle soit au grand jour. Les m\u00e9dias servent d’interm\u00e9diaire. Quand une action prend du sens, comme le d\u00e9montage du McDo de Millau ou les fauchages d’OGM, cela cr\u00e9e forc\u00e9ment un d\u00e9bat m\u00e9diatique. Alors se pose la question de savoir s’il faut parler \u00e0 tous les m\u00e9dias. Certains ne veulent pas se compromettre avec certains supports. Moi, je pense qu’il faut aller chercher les gens o\u00f9 ils sont. Chaque fois qu’on peut faire passer un message sans se compromettre sur le fond, \u00e7a vaut la peine. M\u00eame si, souvent, le formatage qu’exige l’outil technique rend l’expression difficile. Parfois tu n’es pas content du r\u00e9sultat. Mais quand j’accepte de faire un entretien, je ne demande jamais de relecture. \u00c7a rel\u00e8ve de la libert\u00e9 du journaliste et je refuse a priori de contr\u00f4ler son travail. Dans une action ou une interview, je me pose toujours la question de la qualit\u00e9 du message \u00e9mis. Est-ce que j’ai bien fait passer ce que je voulais? \u00c7a m’est arriv\u00e9 de me planter. Les journalistes m’ont mis parfois face \u00e0 une contradiction en me permettant d’\u00e9voluer.<\/p>\n

Johanne Rosier. <\/strong> Vous n’avez pas la sensation de perdre de la consistance en \u00e9tant tout le temps sur la sc\u00e8ne m\u00e9diatique? <\/p>\n

J. B. <\/strong> Qu’est-ce que \u00e7a veut dire, \u00ab\u00eatre tout le temps sur la sc\u00e8ne m\u00e9diatique\u00bb? Je trouve que c’est presque du langage format\u00e9. Quand on a lanc\u00e9 la campagne des faucheurs volontaires d’OGM en juillet, on sentait que le rapport de forces face aux multinationales \u00e9tait plut\u00f4t en leur faveur et que les gouvernements les appuyaient. Il fallait agir. Depuis cette date, nous sommes pr\u00e9sents dans les m\u00e9dias sur la question des OGM et de la d\u00e9sob\u00e9issance civile parce que \u00e7a fait partie du combat. Je ne suis pr\u00e9sent que lorsque j’estime qu’il y a du sens \u00e0 \u00eatre pr\u00e9sent.<\/p>\n

Am\u00e9lie Goales. <\/strong> Comment choisissez-vous les m\u00e9dias? Pourquoi \u00eatre all\u00e9 chez Thierry Ardisson, par exemple? <\/p>\n

J. B. <\/strong> Quand on a sorti Le monde n’est pas une marchandise, cette question avait fait d\u00e9bat avec l’\u00e9diteur. Moi, je n’\u00e9tais pas tr\u00e8s chaud pour aller chez Ardisson. En m\u00eame temps, il n’y avait pas beaucoup d’\u00e9missions, sur une grande cha\u00eene, o\u00f9 l’on pouvait parler. En dehors de ce qu’on peut penser de son \u00e9mission, j’ai rencontr\u00e9 des journalistes tr\u00e8s professionnels qui connaissaient leur sujet. Le rapport a \u00e9t\u00e9 correct et au final je n’ai pas \u00e9t\u00e9 trahi. Je suis aussi all\u00e9 chez Drucker. J’ai bien voulu y aller parce qu’il y a des millions de gens qui la regardent et que ces gens ne sont pas mes adversaires. Ce sont des citoyens. En l’occurrence, j’avais sollicit\u00e9 des invit\u00e9s qui n’ont pas souvent l’occasion de s’exprimer sur ce genre de m\u00e9dia. Au final, un dimanche apr\u00e8s-midi sur une grande cha\u00eene, on a pu entendre Daniel Mermet, Zebda et voir un reportage sur un ami rencontr\u00e9 en prison, pendant mon incarc\u00e9ration. Je m’\u00e9tais dit que c’\u00e9tait un moyen de parler de la prison \u00e0 une heure de grande \u00e9coute.<\/p>\n

Am\u00e9lie Goales. <\/strong> Vous ne pensez pas que le fait que vous soyez une personnalit\u00e9 importante masque un peu votre propos? On voit l’ic\u00f4ne Jos\u00e9 Bov\u00e9, on entend moins ce que vous dites…<\/p>\n

J. B. <\/strong> Est-ce que le fait d’\u00eatre pr\u00e9sent emp\u00eache l’id\u00e9e de passer? Je n’ai pas vraiment de r\u00e9ponse. Je crois fondamentalement que les id\u00e9es s’incarnent dans des personnes. Il n’y a pas d’id\u00e9e abstraite. Je me bats pour des choses concr\u00e8tes, que je connais. Le syndicalisme n’est pas chose abstraite. En revanche, la mani\u00e8re dont le combat s’incarne doit \u00eatre l’objet d’un d\u00e9bat collectif permanent. Quant \u00e0 la perception du propos, le d\u00e9montage du MacDo de Millau, par exemple, a \u00e9t\u00e9 per\u00e7u comme un d\u00e9clic. On a fait la d\u00e9monstration que l’OMC pouvait dicter ce qu’on allait avoir dans nos assiettes. La notion d’altermondialisation est apparue \u00e0 ce moment-l\u00e0 pour le plus grand nombre. J’en ai souvent parl\u00e9 avec Susan George (1). Selon elle, le symbole du McDo a permis de faire de la p\u00e9dagogie de mani\u00e8re beaucoup plus concr\u00e8te qu’un m\u00e9moire universitaire.<\/p>\n

Fran\u00e7ois Serry. <\/strong> Qu’est que vous pensez des communaut\u00e9s radicales, qui refusent le progr\u00e8s pour une plus grande proximit\u00e9 avec la nature? <\/p>\n

J. B. <\/strong> Dicter une voie n’a pas de sens. Dans la vie quotidienne, chacun fait ce qu’il peut. En revanche, on ne peut plus se poser la question de la consommation comme avant, au risque d’aller droit dans le mur. On a une seule plan\u00e8te et \u00e7a impose de faire des choix. Le mod\u00e8le \u00e9conomique de la croissance, dominant de gauche \u00e0 droite, est un mod\u00e8le qui touche \u00e0 sa fin. On parle aujourd’hui de d\u00e9croissance. Il faut refonder la pens\u00e9e \u00e9conomique en m\u00eame temps que la d\u00e9mocratie.<\/p>\n

Johanne Rosier. <\/strong> D’accord, mais concr\u00e8tement, on est loin d’un r\u00e9veil massif. Apr\u00e8s une manif, on rentre chez soi et rien n’\u00e9merge. J’ai l’impression que c’est le r\u00e9sultat d’une difficult\u00e9 \u00e0 cr\u00e9er des liens: entre les gens, les \u00e9v\u00e9nements, les actes et leurs cons\u00e9quences… On est dans le zapping! Par ailleurs, nous avons tous tr\u00e8s peur et c’est l\u00e0 que se situe la question de l’engagement politique. <\/p>\n

J. B. <\/strong> Tu poses la question de l’imm\u00e9diatet\u00e9 et du zapping. C’est vrai qu’on a besoin de mise en perspective. La compr\u00e9hension passe par le temps long et non par l’imm\u00e9diatet\u00e9. Il faut en effet se poser la question du savoir et de sa transmission. Et plus largement de l’\u00e9cole. On peut le faire, mais il ne faut pas attendre que le voisin agisse \u00e0 notre place. Tant qu’on n’a pas vaincu ses propres peurs, on n’est pas en mesure d’aller vers l’autre. C’est un travail sur soi. C’est aussi le r\u00f4le du syndicalisme que de faire de la p\u00e9dagogie pour que les combats soient de moins en moins corporatistes. Chacun doit \u00eatre acteur de la bataille de l’autre. C’est compliqu\u00e9 et \u00e7a demande des efforts.<\/p>\n

Fran\u00e7ois Serry. <\/strong> Le cap de la d\u00e9sob\u00e9issance civile me semble effectivement difficile \u00e0 passer. Nous sommes baign\u00e9s dans un univers s\u00e9curitaire qui rejette la moindre prise de risque. En plus, boycott et actions sont peu pr\u00e9sents dans notre culture militante, contrairement aux pays anglo-saxons. <\/p>\n

J. B. <\/strong> C’est vrai qu’on est dans une id\u00e9ologie s\u00e9curitaire, un syst\u00e8me compl\u00e8tement cingl\u00e9. Si \u00e7a continue, on va s’arr\u00eater de respirer parce qu’on ne sait jamais ce qui peut arriver! Mais quand tu es confront\u00e9 \u00e0 une r\u00e9alit\u00e9 et que cette r\u00e9alit\u00e9 t’est insupportable, tu es capable de surmonter tes peurs.<\/p>\n

Gilles Luneau. <\/strong> En France, on a connu le \u00abManifeste des 121\u00bb, mouvement d’insoumission et de d\u00e9sertion durant la guerre d’Alg\u00e9rie. Citons aussi le \u00abMouvement des 343 salopes\u00bb, qui fait consid\u00e9rablement bouger les choses sur le droit \u00e0 l’avortement et \u00e0 disposer de son corps. Ce qu’on cherche \u00e0 souligner dans notre livre, c’est ce qu’un mouvement de d\u00e9sob\u00e9issance porte en lui de positif et de transformation sociale comme une pr\u00e9figuration du monde qu’on souhaite. Ce n’est pas que de la protestation mais bien de la construction. On s’oppose et on construit. <\/p>\n

J. B.** La d\u00e9sob\u00e9issance est un outil collectif pour tous. Y compris les \u00e9lus. Il existe des exemples r\u00e9cents avec les fauchages d’OGM. Les premiers \u00e0 avoir d\u00e9sob\u00e9i sont les d\u00e9put\u00e9s communistes qui ont particip\u00e9 \u00e0 des occupations d’usines pour r\u00e9clamer le droit de gr\u00e8ve. Il y a eu Mitterrand sur la question des radios libres en 1980. Le citoyen doit d’abord savoir dire non. **Recueilli par R\u00e9mi Douat <\/strong><\/p>\n

1. Susan George participera \u00e0 une rencontre avec les lecteurs.<\/p>\n

Le livre : <\/strong> Jos\u00e9 Bov\u00e9 et Gilles Luneau, Pour la d\u00e9sob\u00e9issance civique <\/em>, La D\u00e9couverte, 17,50 euros<\/p>\n

Paru dans Regards <\/em> n\u00b011, novembre 2004<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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