Philippe Arti\u00e8res. <\/strong> Dans la nouvelle pr\u00e9face \u00e0 l’Histoire de la folie, il avait \u00e9crit: Ce livre ne m’appartient plus. Foucault a d\u00e9fini ses travaux comme une \u00ab bo\u00eete \u00e0 outils \u00bb, mais c’est un peu une tarte \u00e0 la cr\u00e8me. La r\u00e9ception n’a pas toujours \u00e9t\u00e9 dans ce sens : on a aussi vu na\u00eetre une tentative de cl\u00f4ture de l’\u0153uvre sur elle-m\u00eame. C’est donc un acte fort de dire que Foucault n’est pas seulement un corpus que l’on travaille dans l’acad\u00e9mie. C’est aussi une invitation \u00e0 user de la pens\u00e9e.<\/p>\n Vous faites partie de ce que vous appelez la g\u00e9n\u00e9ration sans ma\u00eetre. Que Foucault n’ait pas voulu se d\u00e9finir comme un ma\u00eetre \u00e0 penser vous rend-il la t\u00e2che difficile ? ** **M.P.-B. <\/strong> C’est compliqu\u00e9 d’\u00eatre le passeur de quelqu’un qui a appel\u00e9 \u00e0 mettre en question la notion d’autorit\u00e9. Quand nous avons commenc\u00e9 \u00e0 travailler sur Foucault, son \u0153uvre \u00e9tait un peu \u00e9clips\u00e9e. Apr\u00e8s sa mort, il y a eu une sorte de purgatoire renforc\u00e9 par le caract\u00e8re g\u00eanant de cette figure. D’un c\u00f4t\u00e9, Foucault fait partie d’une g\u00e9n\u00e9ration qui a mis \u00e0 mal le r\u00e9gime de la transmission du savoir, lequel consid\u00e8re qu’il existe des autorit\u00e9s dans la pens\u00e9e et que, tr\u00e8s normalement, celles-ci transmettent le flambeau. Cette hi\u00e9rarchie, il l’a remise en cause comme Bourdieu, Deleuze et d’autres penseurs de sa g\u00e9n\u00e9ration. En m\u00eame temps, Foucault s’est interrog\u00e9 sur la possibilit\u00e9 de faire passer des messages, de transmettre la voix des prisonniers par exemple, de donner des cours, sans devenir soi-m\u00eame une autorit\u00e9. Il a tent\u00e9 de tenir la position inconfortable d’\u00eatre \u00e0 la fois un critique des ma\u00eetres penseurs et de reconna\u00eetre la n\u00e9cessit\u00e9 du passage. Cette ambigu\u00eft\u00e9, les contempteurs de la pens\u00e9e 68 ont l’habitude de la r\u00e9duire: ils affirment que ces penseurs ont fait le contraire de ce qu’ils pr\u00f4naient, qu’ils ont appel\u00e9 \u00e0 la critique des ma\u00eetres et se sont pos\u00e9s comme des gourous. Ce qui les conduit \u00e0 appeler de leurs v\u0153ux le retour aux vieux ma\u00eetres. Mais il y a dans cet inconfort quelque chose d’essentiel pour aujourd’hui : il en va de ce que Sarkozy appelait l’h\u00e9ritage de 1968. Quel est l’h\u00e9ritage d’une p\u00e9riode qui a critiqu\u00e9 cette notion m\u00eame ? Lorsque Foucault analyse, \u00e0 la fin de sa vie, la position des directeurs de conscience dans l’Antiquit\u00e9, Socrate ou les sto\u00efciens, c’est \u00e0 cela qu’il s’int\u00e9resse. Qu’est-ce qu’\u00eatre un ma\u00eetre de libert\u00e9 ? Cela se traduit aussi dans son rapport au pouvoir politique. Pour lui, l’intellectuel a un r\u00f4le politique mais ce n’est pas de donner des le\u00e7ons \u00e0 la politique, de d\u00e9finir un programme, de rappeler aux principes. <\/p>\n Utilis\u00e9e \u00e0 droite comme \u00e0 gauche, la notion de \u00ab biopolitique \u00bb construite par Foucault dans les ann\u00e9es 1970 s’est us\u00e9e. Pourquoi des interpr\u00e9tations si divergentes ? ** **M.P.-B. <\/strong> La notion de biopolitique chez Foucault est ambigu\u00eb. Tant\u00f4t, c’est l’av\u00e8nement d’un pouvoir statistique qui envisage des masses, des flux et se d\u00e9gage des individus. Tant\u00f4t, c’est l’\u00e9mergence d’un pouvoir qui prend prise sur le corps individuel et s’enracine dans le d\u00e9tail du comportement physique de chacun. Il y a une contradiction. Mais celle-ci est d’abord dans le r\u00e9el avant d’\u00eatre dans la pens\u00e9e de Foucault. La politique migratoire aujourd’hui, c’est \u00e0 la fois les tests ADN et le chiffrage du nombre de reconduites \u00e0 la fronti\u00e8re. Ce double processus d’individualisation extr\u00eame et de massification est dans le r\u00e9el. Foucault permet de le diagnostiquer. C’est parce qu’il r\u00e9v\u00e8le des ambigu\u00eft\u00e9s ou des contradictions profondes qu’on peut le suivre comme on suit une ligne de faille, sur le versant est ou ouest. Ses travaux se pr\u00eatent bien au jeu de r\u00e9appropriations. <\/p>\n P.A. <\/strong> Il y a un usage foucaldien \u00e0 droite, un autre \u00e0 l’extr\u00eame gauche, il y en a un dans le management, un autre dans le travail social. Mais personne ne peut dire qu’est-ce qu’\u00eatre un bon foucaldien. Nous avons \u00e9t\u00e9 t\u00e9moins, en Am\u00e9rique latine ou en Europe de l’Est, d’un usage de Foucault contre Marx ou apr\u00e8s Marx beaucoup plus fort qu’en France. <\/p>\n M.P.-B. <\/strong> Un interlocuteur ha\u00eftien disait : \u00ab Chez vous, Foucault sert \u00e0 relire Marx, chez nous, il sert \u00e0 s’en d\u00e9barrasser. \u00bb Dans un contexte politique o\u00f9 le poids d’une orthodoxie marxiste \u00e0 l’ancienne \u00e9tait tr\u00e8s fort, la r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 Foucault servait d’alternative \u00e0 la critique du pouvoir. <\/p>\n Foucault n’est-il pas, de ce point de vue, l’antith\u00e8se de Sartre ? ** **M.P.-B. <\/strong> En effet, Foucault permet de penser l’intervention politique en \u00e9vitant la facilit\u00e9 \u00e0 opposer des camps. Il refuse d’opposer les h\u00e9ros et les salauds, sans c\u00e9der \u00e0 la rh\u00e9torique de la complexit\u00e9 qui autorise tous les arrangements. <\/p>\n P.A. <\/strong> Dans les ann\u00e9es 1970, il lance aux militants trotskystes de Rouge : \u00ab Quand vous \u00eates du bon c\u00f4t\u00e9 de la barri\u00e8re, il faut essayer de se mettre de l’autre c\u00f4t\u00e9. \u00bb Son livre La Volont\u00e9 de savoir a nourri la s\u00e9paration avec une extr\u00eame gauche. Prenant \u00e0 revers la th\u00e8se de la lib\u00e9ration sexuelle, il affirme que le pouvoir ne fait pas que contraindre, interdire, mais qu’il produit, y compris des sexualit\u00e9s. <\/p>\n M.P.-B. <\/strong> Foucault permet aujourd’hui de r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 la mani\u00e8re dont on peut \u00eatre intransigeant sans \u00eatre aveugle. Le v\u00e9ritable h\u00e9ritage de la pens\u00e9e de gauche aujourd’hui consiste \u00e0 opposer une droite \u00e9ternelle \u00e0 une gauche non moins \u00e9ternelle et \u00e0 fustiger toute forme de compromis qui se tiendrait entre les deux. C’est une dr\u00f4le de mani\u00e8re de relire ce qui s’est pass\u00e9 durant ces trente derni\u00e8res ann\u00e9es. Foucault, dans les ann\u00e9es 1970, a revendiqu\u00e9 une intransigeance et un refus de s’expliquer sur ses engagements. Il ne se pose pas la question de savoir pourquoi diable il faudrait \u00eatre du c\u00f4t\u00e9 des prisonniers, par exemple. De fait, il faut \u00eatre de ce c\u00f4t\u00e9-l\u00e0. Il faut \u00eatre intransigeant avec ceux qui sont expos\u00e9s au pouvoir. Mais, dans le m\u00eame temps, il s’est refus\u00e9 \u00e0 caricaturer le r\u00e9el en faisant comme s’il \u00e9tait constitu\u00e9 de deux c\u00f4t\u00e9s qu’on pouvait d\u00e9tacher l’un de l’autre. Toute l’\u0153uvre th\u00e9orique de Foucault consiste \u00e0 montrer les sinuosit\u00e9s, les parent\u00e9s, ces fausses alternatives qui peuvent masquer une complicit\u00e9 r\u00e9elle, \u00e0 souligner que les r\u00e9formateurs sont parfois les meilleurs alli\u00e9s de l’institution carc\u00e9rale, par exemple. Parmi les raisons que nous avions d’\u00e9crire ce livre, il y avait ce souci de ne c\u00e9der sur aucun des deux c\u00f4t\u00e9s. L’engagement est d’autant plus fort qu’il se nourrit d’une interpr\u00e9tation historique et philosophique du r\u00e9el qui est attentive aux ambigu\u00eft\u00e9s. Les mouvements qu’on a pu croiser ces derni\u00e8res ann\u00e9es \u00e9taient \u00e0 la fois dans une extr\u00eame intransigeance et dans la n\u00e9gociation permanente. De fait, on ne peut pas lutter contre le sida en n’\u00e9tant pas intransigeant mais on ne peut pas non plus le faire en pr\u00e9tendant s’\u00e9manciper des laboratoires pharmaceutiques. <\/p>\n L’actualit\u00e9 \u00e9ditoriale autour de Foucault est-elle le signe d’un regain d’int\u00e9r\u00eat pour cette pens\u00e9e dans un contexte o\u00f9 l’h\u00e9ritage de 1968 est vilipend\u00e9 ? ** **P.A. <\/strong> Tout ce qui s’est pass\u00e9 en 2004, pour l’anniversaire de sa mort, n’\u00e9tait pas officiel. Ce n’\u00e9tait pas sur le programme du minist\u00e8re de la Culture. Par ailleurs, le programme \u00e9ditorial n’est pas fait par l’Acad\u00e9mie mais par un petit collectif qui \u00e9tait proche de Foucault. Six personnes en tout : Guillaume Le Blanc, Judith Revel, Fr\u00e9d\u00e9ric Gros, Mathieu Potte-Bonneville pour les philosophes. Outre-Atlantique, Foucault \u00e9tait une industrie, un livre sortait tous les deux mois sur lui. En France, l’actualit\u00e9 \u00e9ditoriale reste assez modeste, compar\u00e9e \u00e0 ce qui para\u00eet sur Deleuze, par exemple.<\/p>\n M.P.-B. <\/strong> Les attaques contre la pens\u00e9e 1968 ont peut-\u00eatre aussi contribu\u00e9 \u00e0 donner envie de relire Foucault. Foucault passe de longues pages hilarantes \u00e0 expliquer que le grand probl\u00e8me des pr\u00eatres, au moment de la constitution de la pastorale chr\u00e9tienne au Moyen Age, c’\u00e9tait d’inviter leurs fid\u00e8les \u00e0 parler en confession de leurs p\u00e9ch\u00e9s sans leur donner des id\u00e9es. L’acharnement que la droite met \u00e0 taper sur 1968 va finir par donner envie d’aller y voir et y lire. R\u00e9jouissons-nous. <\/p>\n Foucault tranche avec la figure d’un Finkielkraut qui rapprochait sur France Inter Villiers-le-Bel et le plateau d’Ardisson comme autant de signes de la \u00ab d\u00e9civilisation \u00bb. Il fustigeait le bruit et le rire. Or vous racontez que Foucault riait beaucoup… ** **M.P.-B. <\/strong> Il est absolument salubre de lire Foucault : c’est la respiration de la vie. Il se situe dans la lign\u00e9e d’un penseur comme Spinoza, qui disait : \u00ab Ce n’est qu’une triste et sauvage superstition qui nous interdit de prendre du plaisir. \u00bb Foucault rel\u00e8ve chez Deleuze un beau principe : ne croyez pas qu’il faut \u00eatre triste pour \u00eatre militant. Il ne voulait pas endosser le costume du donneur de le\u00e7ons, du directeur de conscience. Ce qui est tr\u00e8s beau chez Foucault, c’est qu’il est insupportable \u00e0 un certain nombre d’intellectuels de la g\u00e9n\u00e9ration qui suit par sa mani\u00e8re de se tenir. C’est quelqu’un qui se tient mal, qui n’est jamais l\u00e0 o\u00f9 on l’attend, qui rit, qui refuse de s’expliquer parfois. Mais en m\u00eame temps, il ne d\u00e9finit pas ses positions politiques en lisant trois trucs dans le journal et en rapprochant Villiers-le-Bel et Ardisson. De plus, il s’autorise \u00e0 dispara\u00eetre. Il d\u00e9cide d’interrompre son programme de publications entre 1977 et 1984 pour r\u00e9apprendre le latin et le grec. Il faut une sacr\u00e9e audace pour oser faire \u00e7a ! Beaucoup d’intellectuels m\u00e9diatiques aujourd’hui ne supporteraient pas l’id\u00e9e de dispara\u00eetre six mois. Donc cinq ou six ans… Cette mani\u00e8re d’\u00eatre va de pair avec sa critique de l’autorit\u00e9 : refusant la gravit\u00e9 du penseur, il veut apprendre \u00e0 la pens\u00e9e \u00e0 danser, en r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 Nietzsche. Je trouve que Finkielkraut danse mal. <\/p>\n P.A. <\/strong> Les intellectuels m\u00e9diatiques ont \u00e9t\u00e9 \u00e9lev\u00e9s par Foucault. C’est d’une tristesse infinie… Foucault les avait associ\u00e9s au reportage d’id\u00e9es, cette id\u00e9e d’un journalisme radical qu’il a lanc\u00e9e quand il est parti en Iran. Finkielkraut \u00e9tait sur les campus am\u00e9ricains. Je ne suis pas s\u00fbr que leur discours porte tant que \u00e7a, m\u00eame s’ils r\u00eaveraient d’\u00eatre re\u00e7us par le prince. Ce n’est pas le plus int\u00e9ressant. Je pr\u00e9f\u00e8re analyser l’\u00e9mergence, dont nous avons \u00e9t\u00e9 t\u00e9moins dans des lieux que nous avons travers\u00e9s, de juristes, de m\u00e9decins et autres intellectuels sp\u00e9cifiques qui ont des usages de Foucault. L’intellectuel sp\u00e9cifique, c’est cette psychiatre dans une prison \u00e0 Toul, au d\u00e9but des ann\u00e9es 1970, qui formule un diagnostic \u00e0 partir du savoir qui est le sien. Ce sont aussi ces ing\u00e9nieurs des mines qui pointent que la s\u00e9curit\u00e9 n’\u00e9tait pas assur\u00e9e dans telle mine au moment de la catastrophe et qui fournissent un rapport. Ou ces statisticiens qui montrent l’usage politique qui est fait des statistiques qu’ils produisent. Ce mouvement-l\u00e0 n’a pas \u00e9t\u00e9 assez souvent op\u00e9r\u00e9 chez les travailleurs sociaux. J’aurais tr\u00e8s envie d’entendre leur expertise. <\/p>\n M.P.-B. <\/strong> L’intellectuel sp\u00e9cifique intervient depuis sa position \u00e0 l’int\u00e9rieur d’un dispositif social, plut\u00f4t qu’au-dessus ou au-del\u00e0. Il est possible d’agir depuis la place qu’on occupe dans la cha\u00eene p\u00e9nale sans pour autant \u00e9noncer un discours seulement de principe. L’intellectuel ne produit pas forc\u00e9ment un horizon universel. Il est parfois beaucoup plus impressionnant d’avoir un propos modeste mobilisant les instruments de l’expert. C’est exactement l’inverse de ce que font les intellectuels m\u00e9diatiques qui interviennent \u00e0 partir d’un discours enti\u00e8rement d\u00e9croch\u00e9 de toute position d’expertise d\u00e9termin\u00e9e, comme sp\u00e9cialistes de la g\u00e9n\u00e9ralit\u00e9, et qui ne sont l\u00e0 que pour donner des principes universels. Foucault a un r\u00e9pertoire de postures alternatif \u00e0 celui qui nous est propos\u00e9 aujourd’hui. <\/p>\n P.A. <\/strong> Dans ce r\u00e9pertoire, il y a ce que Deleuze d\u00e9signe comme le refus de l’indignit\u00e9 de parler \u00e0 la place des autres. Une image tr\u00e8s forte montre Foucault lisant la d\u00e9claration des prisonniers. L’Observatoire international des prisons (OIP) est dans le prolongement du Groupe d’information sur les prisons (GIP) mais il est en grand p\u00e9ril. Des subventions lui ont \u00e9t\u00e9 retir\u00e9es. Le principe qui consistait \u00e0 demander aux avocats qui allaient en d\u00e9tention, \u00e0 tout le personnel qui \u00e9tait d’accord, aux prisonniers bien s\u00fbr, de faire savoir la prison est tr\u00e8s fragilis\u00e9. M\u00eame si, gr\u00e2ce \u00e0 Foucault, on a vu publier depuis vingt ans la parole de ceux qu’on entend peu, les mal-log\u00e9s, par exemple. L’intellectuel ne se soucie pas seulement des grandes questions. Il s’int\u00e9resse \u00e0 des luttes locales, sur des objets quotidiens comme les questions de reconduites \u00e0 la fronti\u00e8re, le saturnisme, le droit \u00e0 une intimit\u00e9, etc. <\/p>\n M.P.-B. <\/strong> Nicolas Sarkozy est aujourd’hui dans une strat\u00e9gie de d\u00e9politisation qui prend la forme du \u00ab Il faut bien \u00bb : il faut bien une politique migratoire, de la s\u00e9curit\u00e9, etc. Cette posture efface toute distinction sur les pratiques qu’on adopte, sur la fa\u00e7on dont on s’y prend. Autant de questions qui ne rel\u00e8veraient que de l’hypocrisie effarouch\u00e9e d’une gauche qui ne veut pas se salir les mains. Les pratiques du pouvoir sont l’\u00e9norme point aveugle de la politique. Quelles que soient les informations que nous avons sur la fa\u00e7on dont les policiers s’y prennent pour rafler des \u00e9trangers, cette question est repouss\u00e9e sous le boisseau au nom du fait qu’il faut bien une politique migratoire. Lire Foucault aujourd’hui, c’est lire un penseur qui refuse de laisser croire qu’en politique tout soit affaire de grands principes. Dans l’histoire des pratiques polici\u00e8res, il y a des diff\u00e9rences \u00e0 faire : le cachot et la prison, par exemple, ce n’est pas la m\u00eame chose. En faisant des distinctions, on retrouve le droit d’en critiquer certaines. <\/p>\n Comment les milieux militants s’approprient-ils la pens\u00e9e de Foucault ? ** **M.P.-B. <\/strong> Il existe des organisations comme le Syndicat de la magistrature avec lesquelles Foucault a correspondu. Le Gisti h\u00e9rite de son travail sur les \u00e9trangers. Une association comme Aides a \u00e9t\u00e9 fond\u00e9e par Daniel Defert, le compagnon de Foucault, en r\u00e9action \u00e0 sa mort. Elle a en commun avec Act up, pourtant tr\u00e8s diff\u00e9rente, de revendiquer la prise de parole directe des usagers face aux institutions th\u00e9rapeutiques. Certains groupes ont r\u00e9invent\u00e9 du Foucault avec une ignorance assez grande des textes. D’autres acteurs, \u00e0 la CFDT notamment, ont essay\u00e9 \u00e0 toute force d’\u00e9liminer des souvenirs embarrassants. Dans son impact sur les cercles militants, Foucault ne se compare qu’\u00e0 Bourdieu, voire \u00e0 Ranci\u00e8re qui a inspir\u00e9 le mouvement des intermittents. C’est un auteur d’accompagnement : il ne propose pas de doctrine, mais des mani\u00e8res de s’y prendre. <\/p>\n Recueillis par Marion Rousset <\/strong><\/p>\n Paru dans Regards <\/em> n\u00b048, f\u00e9vrier 2008
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