Entretien avec Georges Snyders <\/p>\n
Retour sur la pol\u00e9mique qui opposa C\u00e9lestin Freinet \u00e0 Georges Snyders il y a quarante ans \u00e0 propos des contenus p\u00e9dagogiques. Ce dernier publie une autobiographie qui est aussi une r\u00e9flexion sur l’\u00e9cole. <\/strong><\/p>\n Pierre Boutan : <\/strong> 1996 est le centenaire de la naissance de Freinet (1). Tous les travaux conduits aujourd’hui en didactique du fran\u00e7ais langue maternelle tendent \u00e0 prendre en compte \u00e0 la fois l’apprentissage des contraintes et la mise en oeuvre par l’\u00e9l\u00e8ve de ses propres capacit\u00e9s de choix. Ce qui ne doit pas \u00eatre propre \u00e0 l’enseignement du fran\u00e7ais… Et justement, Freinet a fait avancer les choses dans ce domaine. Or tu es cit\u00e9 comme \u00e9tant de ceux qui, dans les ann\u00e9es 50, \u00e9taient intervenus de l’int\u00e9rieur du PCF, pour mettre en cause les positions de Freinet, \u00e0 l’\u00e9poque membre du parti.<\/p>\n Georges Snyders : <\/strong> Je dirais d’abord que c’\u00e9taient les deux premiers articles que j’ai \u00e9crits dans ma vie, avec toute la maladresse d’un d\u00e9butant. D’autre part, on \u00e9tait en pleine guerre froide, en plein sectarisme. Aujourd’hui, je ne me reconnais pas dans ces articles de la Nouvelle Critique. J’ai repris les choses dans des articles de la Pens\u00e9e, et surtout dans le premier chapitre de P\u00e9dagogie progressiste (2). C’est l\u00e0 que je voudrais \u00eatre jug\u00e9, si j’ose dire, par rapport \u00e0 Freinet. Je maintiens deux affirmations. D’une part, la valeur des innovations de Freinet. Que les \u00e9l\u00e8ves puissent s’exprimer, par le texte libre notamment. Plus g\u00e9n\u00e9ralement, l’id\u00e9e \u00e0 la base de toutes les p\u00e9dagogies nouvelles, du respect de l’\u00e9l\u00e8ve, de la recherche de son autonomie. Freinet l’a dit, mieux que moi, et avec lui Decroly, Dewey, Montessori… Mais il reste le probl\u00e8me des contenus enseign\u00e9s. La pol\u00e9mique avait \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s vive dans la Nouvelle Critique, parce que, en \u00e9tudiant les contenus des ouvrages publi\u00e9s par le mouvement Freinet (notamment la s\u00e9rie des BT, biblioth\u00e8que de travail), je ne les avais pas trouv\u00e9s progressistes du tout. Je pense qu’ils ont chang\u00e9 depuis… Mais, \u00e0 ce moment-l\u00e0, il y avait contradiction \u00e9norme entre les ambitions affich\u00e9es – fonder une ” p\u00e9dagogie prol\u00e9tarienne ” – et le contenu de ce que Freinet enseignait sur les probl\u00e8mes sociaux, qui \u00e9tait tr\u00e8s conformiste, pour ne pas dire r\u00e9actionnaire. De fa\u00e7on plus g\u00e9n\u00e9rale, mon probl\u00e8me, c’est que je trouve que Freinet d\u00e9valorise la Culture, en la d\u00e9signant sous le terme de scolastique. Il valorise tellement ce que peuvent produire les enfants qu’il finit par les mettre au m\u00eame niveau que Victor Hugo, ou plut\u00f4t il ne met pas Victor Hugo beaucoup plus haut que les productions d’enfants.<\/p>\n Cela concerne d’ailleurs toute l’Education nouvelle, dont j’ai le sentiment qu’elle est en \u00e9chec parce qu’elle sous-estime terriblement la valeur propre des grandes oeuvres, en particulier leur valeur \u00e9ducative. Ainsi, quand Freinet donne des exemples de joie au travail \u00e0 l’\u00e9cole, c’est faire un mur, participer aux travaux des champs… Je n’y trouve pas mon compte.<\/p>\n P. B.: <\/strong> Cela ne pose-t-il pas le probl\u00e8me plus g\u00e9n\u00e9ral de l’h\u00e9ritage ? Chaque jeune enfant ne peut pas r\u00e9inventer l’histoire de l’humanit\u00e9, il n’en a vraiment pas le temps. Mais, par contre, il faut trouver le moyen (les moyens ?) de lui permettre de s’approprier cet h\u00e9ritage. Est-il en mesure d’y parvenir dans son entier ? Et comment faire pour que les mod\u00e8les dont tu parles lui paraissent \u00e0 sa port\u00e9e ? Il y a dans la tradition classique de la Culture avec un grand ” C ” dont tu parles, le risque de donner \u00e0 penser que ses cr\u00e9ateurs sont des surhommes.<\/p>\n G. S.: <\/strong> On navigue entre deux dangers ! Je reviens \u00e0 mon id\u00e9e de continuit\u00e9. Les enfants ont, comme l’Education nouvelle l’a bien dit, une vie affective et intellectuelle intense. Il s’agit de trouver ce qui, dans la Culture (je tiens au grand ” C “), est en rapport le plus direct avec leurs pr\u00e9occupations et qui leur permet d’avancer. Ainsi, lire la Ch\u00e8vre de Monsieur Seguin en 5e doit permettre de se mettre en rapport avec les probl\u00e8mes de l’autonomie des enfants et de ses dangers. Ce qui fait la non-joie de l’\u00e9cole, c’est quand elle n’ose pas s’inscrire dans la continuit\u00e9 entre les d\u00e9sirs de l’enfance et ceux, non pas de mod\u00e8les, mais de r\u00e9ussites de cr\u00e9ateurs sur lesquels nous avons \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir. Pour aider les \u00e9l\u00e8ves \u00e0 progresser, sur la folie par exemple, probl\u00e8me qu’ils rencontreront n\u00e9cessairement dans leur vie, on peut prendre comme aide et appui, plut\u00f4t que comme mod\u00e8le, ce que Fran\u00e7oise Dolto a pu faire et \u00e9crire. De m\u00eame avec l’amour, et Aragon et Eluard.<\/p>\n P. B.: <\/strong> Mais revenons \u00e0 la question de l’h\u00e9ritage. Si l’\u00e9cole a pour fonction d’aider \u00e0 transmettre \u00e0 la nouvelle g\u00e9n\u00e9ration l’h\u00e9ritage des pr\u00e9c\u00e9dentes, il va bien falloir qu’elle fasse des choix, mais il faut qu’ils soient suffisamment larges. Est-ce que la r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 la Culture ne pr\u00e9sente pas le risque de masquer les affrontements, notamment de type id\u00e9ologique, qui conduisent \u00e0 retenir telle oeuvre plut\u00f4t que telle autre ? Un certain nombre d’entre elles ne sont pas reconnues, ni dans leur temps, ni aujourd’hui !<\/p>\n G. S.: <\/strong> La grande responsabilit\u00e9 de l’\u00e9cole, c’est \u00e0 chaque moment de choisir ce qu’elle va proposer. L’\u00e9cole a \u00e0 montrer les divergences, elle ne peut pas \u00e9viter de prendre parti.<\/p>\n P. B.: <\/strong> Mais en \u00e9vitant la censure…<\/p>\n G. S.: <\/strong> Je prendrai l’exemple du racisme. Dans ” mon ” \u00e9cole, je crois essentiel qu’on donne la sup\u00e9riorit\u00e9 aux textes non racistes. De m\u00eame pour l’apologie de la dictature ou l’exaltation de la d\u00e9mocratie.” Mon ” \u00e9cole ne visera pas \u00e0 pr\u00eacher, mais prendra parti pour ceux qui font confiance au peuple…<\/p>\n P. B.: <\/strong> Dans le panth\u00e9on culturel actuel, il me semble qu’il y a plus de place pour ceux qui se sont trouv\u00e9s du c\u00f4t\u00e9 du manche. La responsabilit\u00e9 des enseignants est donc engag\u00e9e dans les choix qu’ils sont amen\u00e9s \u00e0 faire.<\/p>\n G. S.: <\/strong> La place accord\u00e9e au XVIIIe si\u00e8cle est significative. Et dans Victor Hugo, on peut ne garder que les passages lyriques, et exclure les textes politiques. Mais on peut, et c’est plus juste \u00e9videmment, montrer les deux aspects.<\/p>\n P. B.: <\/strong> Mais n’est-ce pas l’exemple m\u00eame du caract\u00e8re relatif de l’h\u00e9ritage culturel ? Cela nous am\u00e8ne \u00e0 prendre quelques pr\u00e9cautions par rapport aux r\u00e9f\u00e9rences ! Elles ne sont pas d\u00e9finitives…<\/p>\n G. S.: <\/strong> C’est une difficult\u00e9. L’\u00e9cole ne vit pas dans l’\u00e9ternel. Et l’on est oblig\u00e9 de prendre le point de vue de la p\u00e9riode que l’on vit. Et m\u00eame l’\u00e9cole a forc\u00e9ment quelques dizaines d’ann\u00e9es de retard. Avant que la th\u00e9orie d’Einstein soit reconnue par les sp\u00e9cialistes puis enseign\u00e9e \u00e0 l’universit\u00e9, il a bien fallu cinquante ans. De m\u00eame pour que Picasso soit reconnu… Mes coll\u00e8gues de litt\u00e9rature d’ailleurs disent que ce qui r\u00e9ussit le mieux, ce n’est ni Racine, trop lointain, ni les derni\u00e8res publications qui d\u00e9sar\u00e7onnent, mais Sartre, Camus ou Malraux, qui ont d\u00e9j\u00e0 au moins cinquante ans.<\/p>\n P. B.: <\/strong> Revenons \u00e0 ces jeunes gens qui arrivent dans la vie. Y a-t-il une vie apr\u00e8s l’\u00e9cole ? Tu r\u00e9ponds: oui.<\/p>\n G. S.: <\/strong> L’exp\u00e9rience de vie est le contraire de l’exp\u00e9rience scolaire, mais en m\u00eame temps n’est possible que gr\u00e2ce \u00e0 elle.<\/p>\n P. B.: <\/strong> Et les autodidactes ?<\/p>\n G. S.: <\/strong> Ils sont tr\u00e8s peu nombreux. Ceux qui ont quitt\u00e9 tr\u00e8s t\u00f4t l’\u00e9cole ont pu ensuite, gr\u00e2ce \u00e0 leurs lectures et leurs relations, compenser ce manque. Il n’y a pas d’ab\u00eeme entre l’instruction par les livres ou par des professeurs et l’acquisition de l’h\u00e9ritage culturel. Et je r\u00e9p\u00e8te que ce sont des exceptions.<\/p>\n P. B.: <\/strong> On trouve ici ce qui biaise compl\u00e8tement nos propos, et qui tient \u00e0 la stratification sociale. Elle p\u00e8se lourdement sur les destin\u00e9es individuelles, d\u00e9j\u00e0 \u00e0 partir des contenus enseign\u00e9s.<\/p>\n G. S.: <\/strong> Sans doute mais par exemple il ne faut pas renoncer aux d\u00e9monstrations en math\u00e9matiques parce que le public scolaire s’est \u00e9largi. Pour que le coll\u00e8ge unique r\u00e9ussisse, il fallait que l’on ne change pas de contenus, mais que l’on cr\u00e9e des conditions favorables pour les nouveaux \u00e9l\u00e8ves qui y acc\u00e8dent: c’est-\u00e0-dire des professeurs suppl\u00e9mentaires pour aider ceux qui n’avaient pas compris. Et aussi que les familles ne soient pas trop en difficult\u00e9 dans leur vie mat\u00e9rielle.<\/p>\n P. B.: <\/strong> Mais dans les rapports entre l’\u00e9cole et la vie, on est facilement devant une alternative: l’\u00e9cole soigneusement coup\u00e9e de la vie, ou l’\u00e9cole \u00e0 l’image de la vie…<\/p>\n G. S.: <\/strong> Cette question m’embarrasse toujours: qu’est-ce que la vie ? Je crois que l’\u00e9cole est faite pour \u00eatre diff\u00e9rente de la vie, et pour faire comprendre pr\u00e9cis\u00e9ment la vie parce qu’elle est diff\u00e9rente: aussi bien l’existence des clochards que de la grande musique. Ce que je n’admets pas, c’est que l’\u00e9cole veuille \u00eatre comme la vie. Quand on a transform\u00e9 une \u00e9cole en restaurant, certes les \u00e9l\u00e8ves apprenaient des choses, mais Victor Hugo disparaissait.<\/p>\n P. B.: <\/strong> Ce n’est pas oblig\u00e9 !<\/p>\n G. S.: <\/strong> Oui, mais il faut tenir compte du temps disponible ! L’\u00e9cole est faite pour pr\u00e9parer \u00e0 la vie, et comprendre n\u00e9cessite un certain recul. Visiter une usine sid\u00e9rurgique, contrairement \u00e0 Alain, je suis pour, mais \u00e7a ne suffit pas pour comprendre la condition ouvri\u00e8re, il faut aussi de longues explications. L’\u00e9cole s’ouvrant \u00e0 la vie, d’accord, mais \u00e0 condition de ne pas se contenter d’une vue touristique de la vie.<\/p>\n P. B.: <\/strong> Dans ton livre, tu prends le cas des situations-limites d’humanit\u00e9: la folie, les guerres et enfin les camps de la mort…<\/p>\n G. S.: <\/strong> Dans ce dernier cas, j’ai pris mon exemple personnel. Quand j’ai \u00e9t\u00e9 arr\u00eat\u00e9, j’\u00e9tais normalien, j’avais des demi-licences de lettres et de philosophie. En un sens, rien de tout cela ne m’a servi, puisqu’on m’a mis \u00e0 pelleter pour alimenter une b\u00e9tonneuse. Dans ces situations-limites, on s’aper\u00e7oit de l’extraordinaire vanit\u00e9 de la culture. En m\u00eame temps, je suis revenu, gr\u00e2ce \u00e0 une chance invraisemblable, mais aussi parce que j’avais appris \u00e0 l’\u00e9cole que tous les hommes \u00e9taient \u00e9gaux, et que le nazisme avec son m\u00e9pris des races inf\u00e9rieures \u00e9tait une aberration de l’Histoire qui ne durerait pas. La Culture \u00e9tait la chose la plus vaine et en m\u00eame temps un point d’appui qui permettait de tenir. J’ai beaucoup aim\u00e9 ce que Dum\u00e9zil et Leiris ont dit de l’horreur de la guerre qu’ils avaient apprise \u00e0 l’\u00e9cole, comme, \u00e0 l’inverse, la fraternit\u00e9 humaine. Ils l’ont v\u00e9cue ensuite dans leur chair. En m\u00eame temps, ce qui \u00e9tait des mots est devenu r\u00e9alit\u00e9. L’\u00e9cole est heureusement un lieu prot\u00e9g\u00e9, un lieu o\u00f9 les actes ne sont pas irr\u00e9versibles, un lieu d’apprentissage. L’\u00e9cole, c’est tout de m\u00eame, forc\u00e9ment, un monde de mots et de textes, m\u00eame si on doit sans doute commencer \u00e0 y passer \u00e0 l’action, par exemple en apprenant que le petit \u00e9l\u00e8ve noir a les m\u00eames droits que le petit blanc…<\/p>\n P. B.: <\/strong> C’est souligner la responsabilit\u00e9 de l’\u00e9cole.<\/p>\n G. S.: <\/strong> C’est une t\u00e2che essentielle. Dans la vie, les amalgames, les confusions sont presque in\u00e9vitables. Dans ces camps de la mort, il y avait \u00e9videmment beaucoup d’Allemands qui n’\u00e9taient pas vraiment nazis, mais au moment de la guerre on ne peut faire de distinction. Ainsi l’h\u00e9ritage scolaire est par d\u00e9finition insuffisant et n\u00e9cessaire pour prendre ses responsabilit\u00e9s et son autonomie en entrant dans la vie. Maurice Thorez rend hommage \u00e0 son instituteur qui lui a appris que tous les hommes \u00e9taient \u00e9gaux. Le bouleversement communiste li\u00e9 \u00e0 la vie militante va montrer au futur dirigeant ouvrier que cette \u00e9galit\u00e9 postul\u00e9e est en fait \u00e0 conqu\u00e9rir.<\/p>\n P. B.: <\/strong> Pour en revenir aux t\u00e9moignages sur les camps de la mort, tu as toi-m\u00eame commenc\u00e9 \u00e0 en parler il y a peu de temps…<\/p>\n G. S.: <\/strong> Sans que nous nous soyons concert\u00e9s, mon fils fait para\u00eetre un livre (3) o\u00f9 il aborde, dans deux chapitres, ses relations avec moi. Il dit qu’il a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s malheureux que ces \u00e9pisodes de ma vie lui aient \u00e9t\u00e9 cach\u00e9s. Avant que l’on me remette la l\u00e9gion d’honneur, il y a quatre ans, je n’en parlais \u00e0 personne, ni \u00e0 ma femme, ni \u00e0 mes enfants, seulement \u00e0 un ami qui avait \u00e9t\u00e9 justement avec moi \u00e0 Auschwitz. Je ne voulais pas assombrir la vie de mes enfants. Peut-\u00eatre craignais-je de leur faire piti\u00e9. Maintenant que je vais avoir quatre-vingts ans, je crains de provoquer des sourires de compassion. Mais mon fils, de son c\u00f4t\u00e9, explique que ce silence l’a fait beaucoup souffrir, et qu’il cherchait \u00e0 savoir en dehors de moi. Ce qui pour moi est \u00e9videmment assez \u00e9mouvant…<\/p>\n Georges Snyders, Y a-t-il une vie apr\u00e8s l’\u00e9cole ?, ESF.<\/p>\n Pierre Boutan, la Langue des Messieurs, Histoire de l’enseignement du fran\u00e7ais \u00e0 l’\u00e9cole primaire, Armand Colin.<\/p>\n 1. Voir Regards d’octobre 1996.<\/p>\n 2. Troisi\u00e8me \u00e9dition aux PUF, 1\u00e8re en 1965.<\/p>\n 3. Jean-Claude Snyders, Drames enfouis, r\u00e9cit, \u00e9ditions Buchet-Chastel.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Entretien avec Georges Snyders <\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_themeisle_gutenberg_block_has_review":false,"footnotes":""},"categories":[141],"tags":[],"class_list":["post-308","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-archives-web"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/308","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=308"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/308\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=308"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=308"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=308"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}