D\u00e9bat entre Li\u00eam Hoang Ngoc <\/p>\n
Deux colloques organis\u00e9s r\u00e9cemment par de jeunes universitaires ont attir\u00e9 l’attention – d’autant plus qu’ils visent explicitement \u00e0 ” sortir de la pens\u00e9e unique ” – sur l’\u00e9mergence d’un d\u00e9bat parmi les \u00e9conomistes de profession. <\/strong><\/p>\n Li\u00eam Hoang Ngoc, vous \u00eates l’un des organisateurs de l'” appel ” d’\u00e9conomistes \u00e0 agir pour ” sortir de la pens\u00e9e unique ” (1). Quelle est la nature de vos initiatives ? <\/strong><\/p>\n Li\u00eam Hoang Ngoc : <\/strong> Tout a commenc\u00e9 par une manifestation de solidarit\u00e9 affich\u00e9e de jeunes \u00e9conomistes avec le mouvement de d\u00e9cembre 1995. Au-del\u00e0 de toutes les revendications cat\u00e9gorielles, il y avait dans ce mouvement une convergence pour mettre en cause l’id\u00e9e qu’il n’y ait qu’une politique \u00e9conomique possible. Nous ne nous consid\u00e9rons pas comme des experts ext\u00e9rieurs au mouvement: le d\u00e9bat \u00e9conomique n’est pas technique mais porte sur des choix de soci\u00e9t\u00e9.<\/p>\n Michel Manaille : <\/strong> En effet, les experts sont interpell\u00e9s par le mouvement social. Et on voit ces jours-ci l’onde de choc de la contestation sociale r\u00e9veiller l’esprit critique jusqu’au Conseil de la politique mon\u00e9taire, ce ” sanctuaire ” de la pens\u00e9e unique !<\/p>\n Venons-en aux propositions publi\u00e9es dans votre ouvrage (2), puis dans un article du Monde diplomatique paru en octobre. <\/strong><\/p>\n L. H. N.: <\/strong> Evidemment, les r\u00e9flexions publi\u00e9es dans ce d\u00e9bat n’engagent que moi car il ne s’agit pas d’opposer une critique unique \u00e0 la pens\u00e9e unique. L’objet de l’article du Monde diplomatique \u00e9tait de montrer qu’on peut d\u00e9finir les contours d’une autre politique, \u00e0 condition que les conditions sociales et politiques en soient cr\u00e9\u00e9es.<\/p>\n Quant \u00e0 nos propositions, la premi\u00e8re consisterait \u00e0 porter le taux de croissance au niveau qu’il peut atteindre de fa\u00e7on soutenable, et qu’on peut \u00e9valuer aujourd’hui aux environs de 4%. Cela suppose \u00e9videmment de remettre en cause l’objectif d’un Euro fort qui freine le mouvement de baisse des taux d’int\u00e9r\u00eat. Le deuxi\u00e8me levier \u00e0 actionner est budg\u00e9taire: l\u00e0, il s’agit de remettre en cause le tabou de la r\u00e9duction des d\u00e9ficits et celui selon lequel les d\u00e9penses publiques n’auraient aucun effet sur l’activit\u00e9 et sur l’emploi. En troisi\u00e8me lieu, il faut relancer les salaires. Dans le contexte d\u00e9flationniste que nous connaissons, une telle mesure, associ\u00e9e \u00e0 une baisse de la dur\u00e9e du travail – sans perte de salaires \u00e9videmment – engendrerait un cercle vertueux de relance de l’activit\u00e9 et sans cr\u00e9er ni tensions inflationnistes ni probl\u00e8mes majeurs de rentabilit\u00e9 pour les entreprises. Le dernier levier, ce sont les services publics. Enfin, si l’on m\u00e8ne une politique de relance appropri\u00e9e, on d\u00e9gage une valeur ajout\u00e9e suffisante pour financer le d\u00e9veloppement du service public. C’est un mod\u00e8le de soci\u00e9t\u00e9 alternatif au mod\u00e8le am\u00e9ricain.<\/p>\n M. M.: <\/strong> La possibilit\u00e9 d’une politique qui se d\u00e9gage des dogmes lib\u00e9raux n’est pas seulement une question d’id\u00e9ologie: il s’agit de combattre le pouvoir conquis par des ” march\u00e9s ” mondialis\u00e9s et d\u00e9lib\u00e9r\u00e9ment d\u00e9r\u00e9glement\u00e9s. Prenons, par exemple, la politique mon\u00e9taire. Les taux d’int\u00e9r\u00eat \u00e0 moyen et long terme, ceux qui comptent pour le financement du logement, de l’investissement des entreprises et des m\u00e9nages, la Banque de France en a abandonn\u00e9 le contr\u00f4le au b\u00e9n\u00e9fice des march\u00e9s internationaux. C’est bien d’ailleurs ce qui explique le f\u00e9tichisme du ” franc fort “: c’est une fa\u00e7on de persuader les sp\u00e9culateurs potentiels que le franc restera toujours aussi cher que le deutsche mark, m\u00eame dans un pays marqu\u00e9 par l’originalit\u00e9 de ses services publics, la vigueur de ses luttes sociales Au bout du compte, ” l’ind\u00e9pendance ” de la banque centrale rime avec impuissance. Cela ne veut pas dire qu’il faut s’y r\u00e9signer. Au contraire, il est d’autant plus choquant que la situation \u00e9conomique du monde entier d\u00e9pende de la ” tyrannie des march\u00e9s ” !<\/p>\n Alors, est-ce que l’Etat peut r\u00e9sister \u00e0 une telle pression ? <\/strong><\/p>\n M. M.: <\/strong> Oui, mais cela ne suffit pas, il faut une mobilisation sociale, \u00e0 l’\u00e9chelle nationale mais aussi au niveau local et international, pour remettre en cause cette ” contrainte int\u00e9rieure ” qu’exercent les crit\u00e8res de la rentabilit\u00e9 capitaliste. Baisser les taux d’int\u00e9r\u00eat, augmenter les salaires, baisser la dur\u00e9e du travail, tout cela il faut le faire. Mais, je me distinguerai sur ce point: car je pense que cela n’est pas indiff\u00e9rent \u00e0 la rentabilit\u00e9 des entreprises. En effet, les investissements utiles viennent en concurrence avec les rendements qui peuvent \u00eatre retir\u00e9s des placements financiers. Une des grandes caract\u00e9ristiques du fonctionnement de l’\u00e9conomie en Europe, et particuli\u00e8rement en France, depuis quinze ans, c’est pr\u00e9cis\u00e9ment que les taux d’int\u00e9r\u00eat ” r\u00e9els ” (corrig\u00e9s de l’inflation) sont sup\u00e9rieurs au taux de croissance, ce qui signifie que l’inflation financi\u00e8re absorbe des ressources qui devraient servir au d\u00e9veloppement de l’emploi, des salaires et de la formation. La politique \u00e9conomique devrait se pr\u00e9occuper de lever cette contrainte financi\u00e8re sur la croissance.<\/p>\n L. H. N.: <\/strong> En mati\u00e8re de taux d’int\u00e9r\u00eat, on est encore loin des niveaux – par exemple, des taux d’int\u00e9r\u00eat r\u00e9els nuls – qui permettraient ce que Keynes appelait l'” euthanasie des rentiers “. Mais y parvenir est une question de choix politique. Pour lib\u00e9rer les entreprises et les salaires, il faut mettre en cause l’ancrage du franc \u00e0 un deutsche mark sur\u00e9valu\u00e9. Dans un premier temps, certes, il y aura des sp\u00e9culations contre la monnaie mais ce n’est pas trop g\u00eanant puisque les ” fondamentaux ” de l’\u00e9conomie ne sont pas inflationnistes. Et pour faire face \u00e0 la ” tyrannie des march\u00e9s ” on n’\u00e9chappera pas \u00e0 une taxation des mouvements de capitaux, ce qui est \u00e9galement une d\u00e9cision politique.<\/p>\n Les choix \u00e9conomiques sont bien des choix politiques “. Cette affirmation de la d\u00e9claration du colloque m’a beaucoup int\u00e9ress\u00e9e. La fameuse dictature des march\u00e9s doit donc \u00eatre mise entre guillemets: il y a des gens qui prennent des d\u00e9cisions, qui font des choix. <\/strong><\/p>\n L. H. N.: <\/strong> C’est clair, la d\u00e9cision de d\u00e9r\u00e9glementer les march\u00e9s a \u00e9t\u00e9 une d\u00e9cision politique. Il n’y a rien de plus organis\u00e9 qu’un march\u00e9. Mais les op\u00e9rateurs des march\u00e9s ne sont absolument pas rationnels, ils agissent au jour le jour. C’est donc faire preuve de l\u00e9g\u00e8ret\u00e9 que de dire que la contrainte absolue est n\u00e9e des march\u00e9s financiers. Il est vrai, cependant, qu’une mesure de baisse radicale des taux d’int\u00e9r\u00eat, s’attaquant \u00e0 la monnaie forte, s’attaquera sans aucun doute aux int\u00e9r\u00eats des placements financiers. Par exemple, que feront les fonds de pension am\u00e9ricains si les taux baissent et si le franc est plus faible ? Mais a-t-on vraiment besoin des fonds de pension am\u00e9ricains ?<\/p>\n Un pays isol\u00e9 peut-il r\u00e9sister \u00e0 la pression des march\u00e9s ? <\/strong><\/p>\n M. M.: <\/strong> Pour un pays isol\u00e9, la difficult\u00e9 est de le faire dans un contexte o\u00f9 les places financi\u00e8res se font la guerre pour attirer les capitaux – c’est d’ailleurs cela qui maintient les taux d’int\u00e9r\u00eat \u00e0 des niveaux \u00e9lev\u00e9s, compte tenu de la faible inflation. Mais on peut frapper la sp\u00e9culation \u00e0 la source en p\u00e9nalisant les cr\u00e9dits des banques aux op\u00e9rateurs internationaux. Cela suppose un Etat qui en ait la volont\u00e9, mais aussi une certaine vigilance du corps social, un certain civisme, par exemple des salari\u00e9s du secteur financier. On doit enfin s’efforcer de coop\u00e9rer entre nations, entre banques centrales, pour s’attaquer au pouvoir des march\u00e9s.<\/p>\n Justement, quelle attitude adopter face au projet de monnaie unique europ\u00e9enne ? Et o\u00f9 en est le d\u00e9bat parmi les signataires de ” l’Appel”, \u00e0 propos des solutions alternatives ? <\/strong><\/p>\n L. H. N.: <\/strong> S’il y a un point d’accord, qui transpara\u00eet dans la d\u00e9claration du colloque ” pour sortir de la pens\u00e9e unique”, c’est l’impasse dans laquelle nous m\u00e8ne la construction europ\u00e9enne actuelle. Il faut cependant souligner que la monnaie unique n’est pas une id\u00e9e lib\u00e9rale, au contraire: pour un vrai lib\u00e9ral, c’est au march\u00e9 de fixer, au jour le jour, la valeur relative des monnaies au niveau qui \u00e9quilibre les mouvements de capitaux et de marchandises. J’insiste donc sur l’id\u00e9e que la monnaie unique aurait pu \u00eatre autre chose que ce que nous connaissons. Si vous faites une monnaie unique entre r\u00e9gions m\u00eame proches, mais caract\u00e9ris\u00e9es par des sp\u00e9cialisations diff\u00e9rentes, vous aurez forc\u00e9ment des d\u00e9s\u00e9quilibres. Pour les surmonter, trois moyens sont concevables. On peut ajuster par les taux de change – c’est impossible par d\u00e9finition avec la monnaie unique. On peut aussi agir par un budget communautaire qui compense les distorsions, qui finance la mise \u00e0 niveau des r\u00e9gions en difficult\u00e9s – on sait qu’un tel budget, ou des politiques budg\u00e9taires nationales capables d’exercer un effet analogue, n’existent pas. Il ne reste alors que la flexibilit\u00e9 des march\u00e9s: mobilit\u00e9 de l’emploi comme aux Etats-Unis (mais on n’a pas cela en Europe) ou flexibilit\u00e9 des prix relatifs, c’est-\u00e0-dire avant tout des salaires. Dans le contexte actuel d’incertitude sur l’avenir, une telle Europe ne peut aller que vers la d\u00e9flation.<\/p>\n On rencontre alors la question de l’Europe politique. <\/strong><\/p>\n M. M.: <\/strong> C’est bien une question de pouvoir: changer les institutions europ\u00e9ennes pour \u00e9largir les pouvoirs des salari\u00e9s, des \u00e9lus, des populations, jusque sur des questions encore aujourd’hui tabou comme les choix de financement, la monnaie.<\/p>\n L. H. N.: <\/strong> On ne fera \u00e9videmment pas une autre Europe centr\u00e9e sur le plein emploi si les institutions sociales correspondantes n’existent pas. Il faut un certain contr\u00f4le politique de la politique budg\u00e9taire et de la politique mon\u00e9taire, et non une banque centrale ind\u00e9pendante pr\u00e9occup\u00e9e de la seule stabilit\u00e9 des prix. Il faut une Europe sociale qui permette vraiment aux organisations syndicales de n\u00e9gocier sur les salaires, le temps de travail. La question qu’on peut se poser, c’est s’il ne fallait pas faire l’unit\u00e9 politique de l’Europe avant l’unification mon\u00e9taire. En France, en Allemagne, en Italie l’unit\u00e9 politique a pr\u00e9c\u00e9d\u00e9 l’unification mon\u00e9taire.<\/p>\n La version d’\u00e9cole, id\u00e9ale, c’est une Europe politique contr\u00f4lant et coordonnant les politiques nationales pour \u00e9viter le probl\u00e8me de la contrainte ext\u00e9rieure. Par exemple, tous les pays d’Europe feraient simultan\u00e9ment une politique de relance coordonn\u00e9e, pour \u00e9viter l’\u00e9cueil de la relance de 1981-1982 en France, qui a tourn\u00e9 court en 1983 parce qu’elle \u00e9tait isol\u00e9e.<\/p>\n M. M.: <\/strong> Bien s\u00fbr, dans un monde id\u00e9al o\u00f9 il n’y aurait pas de domination des grands groupes allemands en Europe, o\u00f9 l’effet de puissance exerc\u00e9 par le privil\u00e8ge mon\u00e9taire du dollar n’existerait pas, on pourrait imaginer, sur le papier, des politiques de relance men\u00e9es par un Etat f\u00e9d\u00e9ral europ\u00e9en. Mais ce que nous avons \u00e0 combattre, ce sont justement ces effets de domination, et leurs instruments, dont la pression pour aller \u00e0 la monnaie unique est aujourd’hui le principal. Comme vous l’indiquez, la monnaie unique retire aux politiques \u00e9conomiques nationales tous leurs moyens d’action, \u00e0 l’exception des ajustements contre les salaires et contre l’emploi. Dans de telles conditions, sa cr\u00e9ation va accro\u00eetre la pression des crit\u00e8res de gestion capitalistes, et exacerber la concurrence entre les places financi\u00e8res europ\u00e9ennes. On en voit d\u00e9j\u00e0 les effets dans les restructurations en cours dans le secteur bancaire et des assurances, avec leurs cons\u00e9quences sur l’emploi.<\/p>\n L. H. N.: <\/strong> Attention, il y a monnaie unique et monnaie unique. Certains socialistes, par exemple, expliquent que la monnaie unique aurait pu \u00eatre le lieu o\u00f9 les Etats membres se concertent pour fixer des taux de change \u00e0 un niveau qui permette de mettre fin \u00e0 la sur\u00e9valuation des monnaies europ\u00e9ennes, de baisser les taux d’int\u00e9r\u00eat en Europe. Mais cela supposerait qu’on puisse infl\u00e9chir les d\u00e9cisions des dirigeants de la Bundesbank. Moi, je n’y crois pas mais je comprends la position des coll\u00e8gues qui d\u00e9fendent ce point de vue.<\/p>\n MM : <\/strong> Je n’y crois pas non plus, car il y a un lien \u00e9troit entre la soumission \u00e0 la Bundesbank et la ” dictature des march\u00e9s”. La coop\u00e9ration entre banques centrales pour r\u00e9sister \u00e0 la sp\u00e9culation devrait au contraire pouvoir s’appuyer sur un instrument qui ne soit pas porteur de la domination d’une puissance (comme le sont le dollar et le mark), afin de mettre des r\u00e9serves de change en commun, de s’en servir pour des interventions et pour des pr\u00eats \u00e0 bas taux d’int\u00e9r\u00eat en faveur des pays qui ont besoin de financer une mise \u00e0 niveau de leur potentiel industriel et informationnel. Chaque nation conserverait la ma\u00eetrise de sa monnaie et pourrait s’appuyer, en plus, sur un pouvoir commun de cr\u00e9ation mon\u00e9taire pour r\u00e9sister \u00e0 la dictature des march\u00e9s.<\/p>\n L. H. N.: <\/strong> Une monnaie commune ? c’est une id\u00e9e int\u00e9ressante mais le sujet est techniquement d\u00e9licat.<\/p>\n Sur ce point comme sur d’autres, le d\u00e9bat entre vous, \u00e9conomistes, \u00e9volue-t-il vers plus de diversit\u00e9 ou vers un rapprochement des points de vue ? <\/strong><\/p>\n L. H. N.: <\/strong> Lors du colloque ” pour sortir de la pens\u00e9e unique “, nous sommes parvenus \u00e0 une d\u00e9claration r\u00e9ellement commune o\u00f9 ce qui nous r\u00e9unit est bien qu’il n’y a pas qu’une seule politique macro-\u00e9conomique possible, qu’il n’y a pas qu’une seule fa\u00e7on de faire l’Europe. Mais les politiques keyn\u00e9siennes ne seront pas suffisantes pour relancer la croissance et l’emploi, cela n\u00e9cessite une autre r\u00e9partition des revenus et la d\u00e9finition de r\u00e8gles institutionnelles appropri\u00e9es.<\/p>\n M. M.: <\/strong> Cela peut conduire \u00e0 mettre en cause des structures tr\u00e8s fondamentales de la soci\u00e9t\u00e9. La recherche de solutions \u00e0 la crise est g\u00e9n\u00e9rale. Le capital en propose une: la pr\u00e9carit\u00e9 g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e pour tous. Je crois au contraire qu’il faut lutter pour \u00e9tendre \u00e0 tous les salari\u00e9s – et pas seulement \u00e0 ceux du secteur public – des garanties d’emploi, de salaires et d’acc\u00e8s \u00e0 la formation, pour que la mobilit\u00e9 puisse \u00eatre une mobilit\u00e9 choisie. Cela demande des transformations sociales tr\u00e8s profondes, des moyens pour financer le d\u00e9veloppement des capacit\u00e9s humaines, dans le cadre d’un nouveau type de plein emploi, o\u00f9 la n\u00e9cessaire mobilit\u00e9 issue des transformations technologiques serait bas\u00e9e sur la s\u00e9curit\u00e9 de l’emploi et de la formation.<\/p>\n L. H. N.: <\/strong> L’un des d\u00e9bats essentiels du colloque ” pour sortir de la pens\u00e9e unique ” a port\u00e9 sur l’id\u00e9e d’un nouveau plein-emploi et sur une critique du th\u00e8me de la ” fin du travail “: dans ce domaine, les sociologues ont besoin d’un apport des \u00e9conomistes critiques, sinon ils risquent de s’enfermer dans les limites de la ” seule politique possible”.<\/p>\n Apr\u00e8s l’\u00e9cho consid\u00e9rable de votre initiative, comment \u00e9volue votre action ? Quel impact a-t-elle sur le public auquel elle est destin\u00e9e ? <\/strong><\/p>\n L. H. N.: <\/strong> Sur la base de nos propres travaux, nous voulons nous ouvrir au mouvement social et c’est pourquoi nous organisons le 24 mai prochain des assises ” pour un nouveau plein-emploi et pour sortir du lib\u00e9ralisme”, o\u00f9 nous invitons tous les syndicats, toutes les associations.<\/p>\n * Ma\u00eetre de conf\u00e9rences de sciences \u00e9conomiques \u00e0 l’universit\u00e9 Paris-I Panth\u00e9on-Sorbonne.Pr\u00e9sident de ” l’Appel des \u00e9conomistes pour sortir de la pens\u00e9e unique “, devenu depuis une association.<\/p>\n ** Cadre des finances.Collaborateur d’Economie et Politique .<\/p>\n 1. A para\u00eetre: deux ouvrages, r\u00e9unissant les actes du colloque.La pens\u00e9e unique en d\u00e9bat, Syros, F\u00e9vrier, 1997 Pour un nouveau plein-emploi, Syros, F\u00e9vrier, 1997<\/p>\n 2. Li\u00eam Hoang Ngoc, Salaires et emploi, Syros, 1996.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" D\u00e9bat entre Li\u00eam Hoang Ngoc <\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_themeisle_gutenberg_block_has_review":false,"footnotes":""},"categories":[141],"tags":[],"class_list":["post-304","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-archives-web"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/304","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=304"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/304\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=304"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=304"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=304"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}