Pourquoi Bourdieu, le livre \u00e0 para\u00eetre ce mois-ci, promet de faire des remous. Il veut analyser les raisons d’un succ\u00e8s. Mais l’ironie de l’auteur, qui fut une disciple de Bourdieu avant de s’en \u00e9loigner, vient contredire ses v\u0153ux r\u00e9p\u00e9t\u00e9s de neutralit\u00e9. A lire comme un pamphlet qui ne dit pas son nom. <\/p>\n
Ni pamphlet ni hagiographie <\/em> \u00bb, affirmez-vous \u00e0 propos de Pourquoi Bourdieu. Comment d\u00e9finiriez-vous le projet du livre ? <\/strong> <\/p>\n Nathalie Heinich. <\/strong> J’ai essay\u00e9 de tenir le cap d’un livre non pas sur la pens\u00e9e de Bourdieu, mais sur les raisons de son succ\u00e8s. C’est l’\u00e9pine dorsale du projet. D\u00e8s lors qu’on s’interroge sur la renomm\u00e9e d’un auteur, on se penche sur des ph\u00e9nom\u00e8nes qui ne tiennent pas seulement \u00e0 la qualit\u00e9 de sa pens\u00e9e, mais aussi \u00e0 la fa\u00e7on dont elle comble certaines attentes. Du coup, je ne pouvais pas contourner la question de savoir comment tant de gens ont adh\u00e9r\u00e9, de fa\u00e7on parfois extr\u00eamement affective, \u00e0 cette pens\u00e9e alors m\u00eame qu’elle pr\u00e9sente des faiblesses ou des incoh\u00e9rences. Bourdieu a mis en \u0153uvre des strat\u00e9gies, mais il a aussi fait preuve d’une extraordinaire intelligence incorpor\u00e9e dont atteste sa dimension charismatique, proph\u00e9tique et initiatique. Il s’est donn\u00e9 \u00e0 lui-m\u00eame : et \u00e0 ses disciples : des outils formidables pour influer dans le monde des id\u00e9es. <\/p>\n Pour \u00e9voquer les \u00ab faiblesses \u00bb de Bourdieu, vous usez souvent de tournures ironiques. Vous \u00e9crivez par exemple : \u00ab Bourdieu n’a cess\u00e9 d’insister sur le fait que la connaissance des d\u00e9terminismes permet de leur \u00e9chapper (…) Comme on dit, il suffit d’y croire. \u00bb <\/em> N’est-ce pas, malgr\u00e9 tout, de l’ordre du pamphlet ? <\/strong> <\/p>\n N.H. <\/strong> Si je me montre ironique, c’est parce que sa d\u00e9finition du sociologue lib\u00e9r\u00e9 de ses propres d\u00e9terminations et aidant la masse \u00e0 surmonter les siennes est justement tr\u00e8s lapidaire. Bourdieu a construit l’id\u00e9e que, par une sorte de miracle social, il serait parvenu \u00e0 annuler les d\u00e9terminismes sociologiques qu’il mettait en \u00e9vidence dans son travail. Cela va un peu vite, c’est un peu facile, \u00e7a frise par moments les figures de style, ou les v\u0153ux pieux. Je ne dis pas que la compr\u00e9hension de l’ali\u00e9nation ne permette pas son relatif d\u00e9passement, mais ce qui me d\u00e9pla\u00eet, c’est que celui qui l’\u00e9nonce estime d\u00e9tenir le monopole de cette capacit\u00e9. Plus g\u00e9n\u00e9ralement, les passages proches du pamphlet ont pour fonction de montrer que les positions de Bourdieu ne vont pas de soi, et d’interroger les raisons pour lesquelles elles ont paru \u00e9videntes \u00e0 beaucoup de gens. C’est en montrant les faiblesses d’une pens\u00e9e que l’on peut vraiment questionner les raisons de son succ\u00e8s. <\/p>\n Quelle est la place, selon vous, des apports th\u00e9oriques de Bourdieu dans la construction du mythe ? <\/strong> <\/p>\n N.H. <\/strong> Je ne suis pas certaine que les apports th\u00e9oriques soient les plus actifs dans le succ\u00e8s dont Bourdieu a b\u00e9n\u00e9fici\u00e9. Sa fa\u00e7on de toujours coupler l’enqu\u00eate empirique et la r\u00e9flexion th\u00e9orique, son attention \u00e0 la stratification sociale, au contexte, notamment avec la notion de \u00ab champ \u00bb, sa prise en compte de la dimension immat\u00e9rielle des enjeux, qu’il appelle le \u00ab symbolique \u00bb, sont des apports incontournables. Le probl\u00e8me, c’est que l’impact de la pens\u00e9e de Bourdieu est all\u00e9 bien au-del\u00e0 des outils de travail qu’il a donn\u00e9s aux sociologues. Son succ\u00e8s international est venu du fait que son influence a d\u00e9bord\u00e9 du c\u00e9nacle universitaire. S’il n’avait touch\u00e9 que les sociologues, il aurait \u00e9t\u00e9 formidablement reconnu, mais par quelques milliers de personnes en France et quelques dizaines de milliers dans le monde. Et m\u00eame si sa renomm\u00e9e s’\u00e9tait \u00e9tendue aux universitaires, comme ce fut le cas des auteurs structuralistes dans les ann\u00e9es 1960, son impact n’aurait pas pour autant atteint les dimensions qu’il a prises. Celles-ci s’expliquent par son formidable succ\u00e8s aupr\u00e8s d’un grand public cultiv\u00e9 et des militants. <\/p>\n Parmi les raisons de ce succ\u00e8s, vous \u00e9voquez sa capacit\u00e9 \u00e0 \u00ab surfer \u00bb sur l’air du temps… <\/strong><\/p>\n N.H. <\/strong> Dans les ann\u00e9es 1960, le vocabulaire de Bourdieu correspond \u00e0 la pens\u00e9e marxiste de l’\u00e9poque, m\u00eame s’il y apporte des inflexions, notamment avec la notion de \u00ab capital culturel \u00bb. Dans les ann\u00e9es 1970, il est en parfait accord avec le vocabulaire critique du gauchisme. Il donne des outils \u00e0 ce qu’on a appel\u00e9 apr\u00e8s coup la \u00ab pens\u00e9e 68 \u00bb, notamment \u00e0 travers sa critique de l’Universit\u00e9. Dans les ann\u00e9es 1980, il est plut\u00f4t dans une posture d’expertise, d’aide \u00e0 la r\u00e9flexion pour le pouvoir socialiste en place. A partir de La Mis\u00e8re du monde, en 1993, et des grandes gr\u00e8ves de 1995, il se trouve en phase avec le nouveau courant de contestation qui s’incarne dans la pens\u00e9e altermondialiste. Il refait ainsi une formidable perc\u00e9e dans la jeunesse militante, trente ans apr\u00e8s 1968. J’ai appel\u00e9 cela le \u00ab doubl\u00e9 g\u00e9n\u00e9rationnel \u00bb. C’est assez extraordinaire dans la carri\u00e8re d’une seule personne. Ce parcours s’est constitu\u00e9 non pas tant en fonction d’\u00e9l\u00e9ments th\u00e9oriques que de la dimension critique de sa pens\u00e9e. <\/p>\n Vous parlez \u00e0 plusieurs reprises des \u00ab coups doubles \u00bb de Bourdieu. S’agit-il d’une mani\u00e8re d’\u00eatre ou de penser ? <\/strong> <\/p>\n N.H. <\/strong> Bourdieu a une fa\u00e7on extr\u00eamement habile, pour le dire de fa\u00e7on m\u00e9chante, ou efficace, pour le dire de fa\u00e7on \u00e9logieuse, de dire une chose et : juste apr\u00e8s : son contraire, en stigmatisant dans les deux cas ceux qui ne pensent pas comme lui. Si j’\u00e9tais Bourdieu, je vous r\u00e9pondrais que cela fait partie d’un habitus qui se manifeste \u00e0 la fois dans ses fa\u00e7ons d’\u00eatre et de penser. S’agissait-il d’une strat\u00e9gie consciente ou d’un comportement tellement incorpor\u00e9 qu’il en \u00e9tait inconscient ? Je pencherais plut\u00f4t pour la seconde solution. C’\u00e9tait chez lui une fa\u00e7on constante d’\u00eatre, de faire, de penser et de se situer dans la pens\u00e9e. Il est tout \u00e0 fait l\u00e9gitime d’avoir sur la r\u00e9alit\u00e9 des points de vue h\u00e9t\u00e9rog\u00e8nes, dans la mesure o\u00f9 la r\u00e9alit\u00e9 elle-m\u00eame est plurielle. Le probl\u00e8me avec Bourdieu, c’est qu’il avait tendance \u00e0 \u00ab terroriser \u00bb son lecteur en pr\u00e9sentant comme seule l\u00e9gitime une position puis, \u00e0 un autre moment, la position contraire. Il pouvait, par exemple, fustiger les tenants d’un interactionnisme qui s’en tient \u00e0 l’exp\u00e9rience v\u00e9cue par les acteurs, dans une optique structuraliste et d\u00e9terministe, et quelques pages plus loin, fustiger ceux qui s’\u00e9loignent de cette exp\u00e9rience v\u00e9cue pour ne s’int\u00e9resser qu’aux structures. Il y a dans sa pens\u00e9e tout et son contraire, ce qui rend tr\u00e8s difficile une analyse \u00e9pist\u00e9mologique. Ainsi, dans les ann\u00e9es 1960-1970, il refuse toute implication du chercheur dans des causes politiques au nom de l’autonomie de la science, pour vingt ans apr\u00e8s refuser toute d\u00e9fense de l’autonomie de la science au nom de la n\u00e9cessit\u00e9 de l’engagement politique. Et \u00e0 chaque fois, ceux qui ne pensent pas comme lui sont ou des imb\u00e9ciles, ou des salauds : voire les deux \u00e0 la fois… <\/p>\n En le d\u00e9signant comme un \u00ab domin\u00e9 devenu dominant \u00bb, vous soulignez la contradiction \u00e0 l’\u0153uvre non seulement dans sa pens\u00e9e, mais aussi dans son destin personnel… <\/strong><\/p>\n N.H. <\/strong> Je parle en effet des \u00ab puissances de la parano\u00efa \u00bb chez Bourdieu, qui s’est toujours v\u00e9cu et pr\u00e9sent\u00e9 comme injustement m\u00e9connu, sous-utilis\u00e9 ou mal consid\u00e9r\u00e9. Il le disait d\u00e9j\u00e0 \u00e0 l’\u00e9poque o\u00f9 je l’ai connu, dans les ann\u00e9es 1970. A partir de son \u00e9lection au Coll\u00e8ge de France, la r\u00e9alit\u00e9 a d\u00e9menti cette vision de lui-m\u00eame. Il a alors fallu qu’il trouve d’autres fa\u00e7ons de se construire comme victime de sous-estimation, voire de conspiration. Pour pouvoir tenir cette posture du domin\u00e9, il a d\u00fb se faire le porte-parole des opprim\u00e9s. <\/p>\n Vous parlez de Bourdieu comme d’un \u00ab remarquable sociologue et d’un fin politique \u00bb <\/em>. Comment articule-t-il les deux ? <\/strong><\/p>\n N.H. <\/strong> Malheureusement, il ne les articule pas. Au lieu d’assumer les diff\u00e9rences, voire les incompatibilit\u00e9s entre ces deux postures, il les nie. Or on sait depuis Max Weber que les positions du savant et du politique ne sont pas les m\u00eames, et ne doivent pas l’\u00eatre. Tout au long de sa carri\u00e8re, son \u0153uvre t\u00e9moigne d’une impr\u00e9gnation de sa pens\u00e9e scientifique par des motivations politiques. Mais, le temps passant, il s’est aussi mis \u00e0 intervenir dans le monde politique au nom de la science. <\/p>\n Pourquoi lui reprochez-vous de politiser la pens\u00e9e ? <\/strong> <\/p>\n N.H. <\/strong> Selon moi, le but de la recherche n’est pas de fournir des armes \u00e0 la critique, mais de produire du savoir. Lorsque les pr\u00e9suppos\u00e9s id\u00e9ologiques impr\u00e8gnent le travail du sociologue, ils deviennent un obstacle \u00e0 l’\u00e9laboration d’un savoir juste. S’il est l\u00e9gitime d’avoir une posture critique en tant que citoyen, en revanche un chercheur, surtout lorsqu’il est pay\u00e9 par la collectivit\u00e9, n’a pas, \u00e0 mon avis, \u00e0 d\u00e9tourner les outils qui lui sont donn\u00e9s pour \u00e9tayer des positons politiques. C’est une question \u00e9thique, d\u00e9ontologique, mais aussi une question d’efficacit\u00e9 scientifique. Chez Bourdieu, comme chez beaucoup d’intellectuels, la pens\u00e9e s’affaiblit d\u00e8s lors qu’elle devient critique. Cette tendance \u00e0 politiser le rapport aux id\u00e9es est extr\u00eamement pr\u00e9gnante dans la pens\u00e9e fran\u00e7aise. Si Bourdieu en est un bel exemple, c’est en partie \u00e0 cause de sa formation normalienne, qui pousse \u00e0 penser les positions intellectuelles en termes agonistiques, comme si elles \u00e9taient exclusives les unes des autres. Par exemple, dans l’opposition canonique entre d\u00e9terminisme et libert\u00e9, je conteste qu’il faille choisir son camp, puisque tout individu est, \u00e0 l’\u00e9vidence, en partie d\u00e9termin\u00e9 et en partie libre. Prendre parti entre ces deux positions, ce n’est plus analyser le r\u00e9el, mais \u00eatre dans une d\u00e9marche id\u00e9ologique. <\/p>\n Quelle est la part du \u00ab je \u00bb dans votre livre ? <\/strong><\/p>\n N.H. <\/strong> Je ne me suis pas content\u00e9e d’une approche \u00ab explicative \u00bb, qui consiste \u00e0 mettre en \u00e9vidence les causes externes pour lesquelles Bourdieu a eu une telle influence. J’ai voulu la conjuguer \u00e0 une approche \u00ab compr\u00e9hensive \u00bb afin d’expliciter les raisons personnelles, int\u00e9rieures, pour lesquelles on peut \u00eatre subjugu\u00e9 par cette pens\u00e9e. J’avais un excellent objet \u00e0 ma port\u00e9e : moi-m\u00eame. J’ai fait ma th\u00e8se avec lui, je me suis longtemps consid\u00e9r\u00e9e comme une de ses disciples, j’ai \u00e9t\u00e9 proche de lui et de son cercle, avant de m’en \u00e9loigner. J’ai donc utilis\u00e9 les souvenirs que j’avais de l’influence qu’il a eue sur moi comme une sorte de guide. Cela m’a permis d’appr\u00e9hender les ressorts affectifs de l’attachement dont il a fait l’objet.<\/p>\n Est-il difficile de prendre ses distances avec Bourdieu ? <\/strong><\/p>\n N.H. <\/strong> C’est tr\u00e8s difficile de s’\u00e9loigner de quelqu’un qui a trac\u00e9 un sillon aussi profond. Je ne suis pas la seule \u00e0 en avoir fait l’exp\u00e9rience. Bourdieu a une pens\u00e9e extr\u00eamement forte, polyvalente, dont je ne renie pas les apports scientifiques. Il a \u00e9norm\u00e9ment marqu\u00e9 la sociologie fran\u00e7aise des vingt derni\u00e8res ann\u00e9es, au point que ceux qui ont essay\u00e9 de s’en d\u00e9tacher ont d\u00fb faire des efforts th\u00e9oriques consid\u00e9rables pour y arriver. Du coup, il est clair que les courants les plus porteurs de la sociologie aujourd’hui ne viennent pas du cercle rapproch\u00e9 des disciples de Bourdieu.<\/p>\n L’\u00e9criture de ce livre r\u00e9pondait-elle \u00e0 un besoin personnel ? <\/strong> <\/p>\n N.H. <\/strong> L’id\u00e9e m’en a \u00e9t\u00e9 donn\u00e9e par mon \u00e9diteur : de moi-m\u00eame, je ne l’aurais jamais fait. Mais j’ai r\u00e9alis\u00e9 en l’\u00e9crivant que ce livre me soulageait \u00e9norm\u00e9ment. J’ai longtemps eu beaucoup de mal \u00e0 me situer par rapport \u00e0 Bourdieu, puis \u00e0 faire comprendre \u00e0 mes lecteurs que j’avais pris mes distances avec lui. Il est tr\u00e8s difficile de se voir reconna\u00eetre une autonomie intellectuelle quand on n’est pas vieux, qu’on est une femme, et qu’on a \u00e9t\u00e9 l’\u00e9l\u00e8ve de quelqu’un d’aussi influent que Bourdieu. <\/p>\n Recueilli par M.R.<\/p>\n Paru dans Regards <\/em> n\u00b044<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Pourquoi Bourdieu, le livre \u00e0 para\u00eetre ce mois-ci, promet de faire des remous. Il veut analyser les raisons d’un succ\u00e8s. Mais l’ironie de l’auteur, qui fut une disciple de Bourdieu avant de s’en \u00e9loigner, vient contredire ses v\u0153ux r\u00e9p\u00e9t\u00e9s de neutralit\u00e9. 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