Alain Gresh. <\/strong> L’une des choses les plus frappantes est la diff\u00e9rence entre l’image d’Ariel Sharon v\u00e9hicul\u00e9e lors sa maladie, et celle d’il y a environ trois ans o\u00f9 l’essentiel des m\u00e9dias et des responsables politiques le d\u00e9non\u00e7aient. Depuis son arriv\u00e9e au pouvoir en f\u00e9vrier 2001, il a obtenu des succ\u00e8s tout \u00e0 fait \u00e9tonnants ! Il a cass\u00e9 militairement, avec la brutalit\u00e9 qui est la sienne, le mouvement de l’Intifada et d\u00e9truit l’infrastructure de l’Autorit\u00e9 palestinienne tout en gagnant peu \u00e0 peu le soutien de la communaut\u00e9 internationale : Etats-Unis et Union europ\u00e9enne (UE) : pour appara\u00eetre aujourd’hui comme un homme de paix. Au d\u00e9but de son hospitalisation, des journalistes m’ont demand\u00e9, inquiets : \u00ab Que va devenir le processus de paix ? \u00bb Mais il n’y a pas de processus de paix ! Que les responsables politiques et les m\u00e9dias puissent le faire croire rel\u00e8ve de la d\u00e9sinformation. Des deux rencontres qui ont eu lieu entre Abou Mazen et Ariel Sharon, aucune n’a d\u00e9bouch\u00e9 sur une n\u00e9gociation. Aujourd’hui, les m\u00e9dias jugent la politique isra\u00e9lienne \u00e0 partir du principe que 100 % des territoires sont contr\u00f4l\u00e9s par Isra\u00ebl et que si Sharon en laisse 5 %, c’est un pas en avant extraordinaire. On n’est plus dans la logique : il faut \u00e9vacuer tous les territoires occup\u00e9s en 1967. Sur cette logique, Sharon a obtenu non seulement le soutien des Am\u00e9ricains, mais aussi celui des gouvernements europ\u00e9ens : m\u00eame si les opinions publiques restent plus r\u00e9serv\u00e9es sur la politique isra\u00e9lienne. Le fait que Sharon ait pu \u00eatre accueilli en juillet 2005 par Jacques Chirac montre le changement de regard sur le conflit isra\u00e9lo-palestinien du gouvernement fran\u00e7ais, pour lequel rien ne se d\u00e9bloquera sans des concessions palestiniennes ! <\/p>\n Gai Elhanan. <\/strong> Ce soutien europ\u00e9en n’a-t-il pas toujours exist\u00e9 ?<\/p>\n Alain Gresh. <\/strong> Non, il y a eu des p\u00e9riodes o\u00f9 ce n’\u00e9tait pas comme cela, qu’il s’agisse de l’Europe ou de la France. Rappelez-vous la visite de Jacques Chirac \u00e0 J\u00e9rusalem, l’\u00e9poque de la fin du processus d’Oslo, il y avait des soutiens clairs \u00e0 l’OLP, \u00e0 Yasser Arafat.<\/p>\n Abderrahim Anas. <\/strong> Comment se manifeste aujourd’hui ce soutien fran\u00e7ais ? Quelles sont les causes de l’inflexion de la position fran\u00e7aise ?<\/p>\n Alain Gresh. <\/strong> Les \u00e9changes minist\u00e9riels se multiplient entre la France et Isra\u00ebl. Sans parler de la construction de ce tramway qui relie J\u00e9rusalem \u00e0 des colonies isra\u00e9liennes de Cisjordanie, par deux soci\u00e9t\u00e9s fran\u00e7aises. On est dans un faisceau de d\u00e9cisions qui montre une inflexion de la position fran\u00e7aise sans que l’opinion publique d’ailleurs soit \u00e9clair\u00e9e ou inform\u00e9e. Les raisons de ce changement sont multiples : elles tiennent autant \u00e0 la volont\u00e9 fran\u00e7aise de se rapprocher des Etats-Unis apr\u00e8s la crise irakienne (2003-2004) qu’\u00e0 des raisons de politique int\u00e9rieure comme le chantage \u00e0 l’antis\u00e9mitisme.<\/p>\n Micheline Morisi-Cosse. <\/strong> Dans votre dernier article du Monde diplomatique, vous r\u00e9v\u00e9lez que l’UE aurait menac\u00e9 l’Autorit\u00e9 palestinienne de lui retirer son soutien si le Hamas gagnait les \u00e9lections l\u00e9gislatives…<\/p>\n Alain Gresh. <\/strong> Que l’UE ait peur qu’il y ait une majorit\u00e9 du Hamas, \u00e0 la limite, je peux le comprendre. Mais c’est aux Palestiniens de d\u00e9cider sur ceux qu’ils veulent \u00e9lire. Interrogeons-nous plut\u00f4t sur le sens d’un vote pour le Hamas ! Le vote Hamas, qui a peu \u00e0 voir avec l’islam, est un vote contre la corruption de l’Autorit\u00e9, pour l’efficacit\u00e9. Et, en g\u00e9n\u00e9ral, les maires du Hamas sont plut\u00f4t des gens comp\u00e9tents que des foudres de guerre de l’islamisme politique. Non, le danger pour la Palestine, ce n’est pas le Hamas au pouvoir mais le chaos. On a d\u00e9truit politiquement l’Autorit\u00e9 palestinienne mais aussi ses structures \u00e9tatiques, polici\u00e8res. On a cr\u00e9\u00e9 les conditions de l’anarchie \u00e0 Gaza et aujourd’hui on demande aux Palestiniens de remettre de l’ordre… Ce chaos est le r\u00e9sultat de la politique d\u00e9lib\u00e9r\u00e9e d’Ariel Sharon de casser l’Autorit\u00e9 palestinienne pour ne plus avoir d’interlocuteur, afin de pouvoir dire \u00e0 la communaut\u00e9 internationale : il n’y a plus d’interlocuteur palestinien, personne ne maintient plus l’ordre, nous devons agir unilat\u00e9ralement.<\/p>\n Gai Elhanan. <\/strong> Mais alors que veut Ariel Sharon ?<\/p>\n Alain Gresh. <\/strong> Il veut l’annexion d’une grande partie de la Cisjordanie, en laissant quelques bantoustans aux Palestiniens : il acceptera m\u00eame que ceux-ci aient le statut d’un Etat… L’objectif des dirigeants isra\u00e9liens a toujours \u00e9t\u00e9 de conqu\u00e9rir l’ensemble de la Palestine, mais ils se sont content\u00e9s \u00e0 chaque fois de ce qu’ils pouvaient prendre et \u00e7a continue ! A une diff\u00e9rence pr\u00e8s : la soci\u00e9t\u00e9 isra\u00e9lienne est fatigu\u00e9e d’\u00eatre dans cet affrontement permanent et cela, ses dirigeants politiques ne pourront continuer de l’ignorer.<\/p>\n Robert Kissous. <\/strong> J’aimerais revenir sur l’attitude de l’Europe. On a vu il y a peu Philippe Douste-Blazy se tourner vers Leila Shahid et lui demander : qu’est-ce que vous faites pour emp\u00eacher les Palestiniens d’agresser les Isra\u00e9liens ? Autrement dit, on est compl\u00e8tement sorti du cadre : le droit international est bafou\u00e9 par Isra\u00ebl ! Cette id\u00e9e que la balle est dans le camp palestinien passe bien aujourd’hui aupr\u00e8s des gouvernements europ\u00e9ens. Le probl\u00e8me n’est pas r\u00e9solu pour autant ! Car m\u00eame si les gouvernements europ\u00e9ens adoptent les th\u00e8ses de Sharon, le peuple palestinien, lui, ne les adoptera pas. Certes, une partie de l’opinion isra\u00e9lienne en a assez mais elle est partag\u00e9e sur : qu’est-ce qu’on fait pour que \u00e7a change ? Certains parlent de se rabattre sur la ligne de 1967, d’autres pr\u00e9conisent une s\u00e9paration unilat\u00e9rale. En m\u00eame temps, je crois que cette \u00e9volution de l’opinion isra\u00e9lienne peut \u00eatre facilement d\u00e9voy\u00e9e par les hommes politiques, et c’est le cas.<\/p>\n Alain Gresh. <\/strong> Un \u00e9l\u00e9ment culturel m’a frapp\u00e9 : pourquoi les Palestiniens ont \u00e9t\u00e9 incapables de d\u00e9fendre leur cause aux Nations unies dans les ann\u00e9es 1950 ? Car, au-del\u00e0 de contextes g\u00e9opolitiques, Isra\u00ebl, ce sont des Occidentaux qui parlent \u00e0 des Occidentaux. Quand la commission pour le partage \u00e9tait all\u00e9e en Palestine, en 1947, \u00e0 chaque d\u00e9l\u00e9gu\u00e9, les sionistes avaient affect\u00e9 un juif originaire de ce pays qui parlait la langue. Ce n’est pas un \u00e9l\u00e9ment d\u00e9terminant, mais je trouve que cet aspect \u00ab culturel \u00bb est important. Clairement le combat est formul\u00e9 entre \u00ab eux \u00bb (les Arabes) et \u00ab nous \u00bb (les Europ\u00e9ens ou les Occidentaux). Actuellement, la lutte contre le terrorisme islamique devient une lutte contre l’islam. D\u00e8s le d\u00e9but, Sharon a essay\u00e9 de placer ce conflit dans ce contexte apr\u00e8s le 11 Septembre, d\u00e9clarant : \u00ab Vous avez Ben Laden, nous avons Arafat ! \u00bb Bien s\u00fbr, \u00e7a ne marche pas aussi facilement, mais il y a une sympathie spontan\u00e9e qu’on retrouve chez nos gouvernants, envers ces gens qui parlent comme nous, qui lisent les m\u00eames livres que nous, etc.<\/p>\n Micheline Morisi-Cosse. <\/strong> C’est aussi parce qu’on consid\u00e8re Isra\u00ebl comme un pays d’Europe, les Isra\u00e9liens comme des Europ\u00e9ens…<\/p>\n Alain Gresh. <\/strong> Pourtant, quand Arafat est mort, un sondage demandait : consid\u00e9rez-vous Arafat comme un r\u00e9sistant ou un terroriste ? Pour 50 % des personnes interrog\u00e9es, c’\u00e9tait un r\u00e9sistant et pour 15 % un terroriste. Malgr\u00e9 leur condamnation des attentats contre les civils, les Fran\u00e7ais comprennent que la lutte palestinienne est une lutte de lib\u00e9ration. Alors m\u00eame qu’une campagne contre l’islam se d\u00e9veloppe et alimente l’id\u00e9e qu’entre ce que fait le Hamas, et Al-Zarkaoui en Irak, c’est la m\u00eame chose.<\/p>\n Micheline Morisi-Cosse.** Nous, Femmes en Noir, discutons avec les gens tous les samedis \u00e0 Paris depuis quatre ans. Ils ne rapprochent pas les attentats des kamikazes palestiniens, qu’ils d\u00e9noncent fermement, avec le terrorisme islamiste. Quelque chose les touche dans la r\u00e9sistance du peuple palestinien. Qu’en penses-tu, Doucha ? **Doucha\u00a0Belgrave. <\/strong> Depuis deux ans, dans nos meetings en province, rares sont les interventions qui en font un conflit de religion. Lorsque \u00e7a arrive, c’est la salle elle-m\u00eame qui r\u00e9pond : \u00ab Mais non, c’est deux peuples pour une m\u00eame terre ! \u00bb A l’UJFP, nous pensons qu’il est temps de faire une campagne pour rappeler que les parlementaires europ\u00e9ens ont d\u00e9clar\u00e9 que le rapport d’association \u00e9conomique euro-m\u00e9diterran\u00e9en pouvait \u00eatre rejet\u00e9 pour violation de la clause des droits de l’Homme qu’il contient. Comment appuyer notre demande de sanctions \u00e9conomiques ? Sommes-nous dans une conjoncture qui permettrait ce genre de d\u00e9marche ? Alain Gresh. Il faut d’abord interpeller le gouvernement fran\u00e7ais sur des sanctions mais aussi le pousser \u00e0 d\u00e9finir clairement et publiquement sa position sur ce conflit, car aujourd’hui il est inaudible sur ce sujet. Le probl\u00e8me est le m\u00eame : les m\u00e9dias et les responsables politiques font comme s’il s’agissait d’un conflit entre deux forces \u00e9quivalentes. Or, on a affaire \u00e0 un occupant et un occup\u00e9.<\/p>\n Abderrahim Anas. J’aimerais aborder la citoyennet\u00e9 des Arabes isra\u00e9liens et savoir quelle est sa situation au regard du droit.<\/p>\n Alain Gresh. <\/strong> Ce sont des citoyens de seconde zone. Le probl\u00e8me pour Isra\u00ebl est qu’ils ont un vrai poids politique, au point que des d\u00e9put\u00e9s juifs ont eu cette id\u00e9e inimaginable de proposer que certaines d\u00e9cisions ne puissent \u00eatre prises que par une majorit\u00e9 juive ! Formulation d’un racisme d\u00e9brid\u00e9, mais qui n’a pas soulev\u00e9 en Europe le moindre toll\u00e9.<\/p>\n Abderrahim Anas. <\/strong> L’Etat isra\u00e9lien n’est-il pas dans une impasse ? O\u00f9 nous mettre nous, Palestiniens ? Pouvez-vous nous parler des \u00e9lections palestiniennes, du d\u00e9bat qu’il y a entre la nouvelle garde et l’ancienne garde du Fatah ? Faut-il craindre le Hamas ? <\/p>\n Alain Gresh. <\/strong> L’enjeu des \u00e9lections palestiniennes n’est pas dans la victoire du Hamas ou du Fatah, il est dans la recomposition de la sc\u00e8ne politique sur une ligne qui soit de r\u00e9sistance et de construction int\u00e9rieure. Quant \u00e0 l’impasse isra\u00e9lienne… je dirais qu’elle est historique : Isra\u00ebl ne peut rester un pays d\u00e9mocratique et juif sur tout le territoire de la Palestine. Le probl\u00e8me, c’est que ce pays est dans une telle position de force, qu’on ne voit pas ce qui va l’arr\u00eater. Pourtant, la r\u00e9sistance des Palestiniens continue et une partie de la soci\u00e9t\u00e9 isra\u00e9lienne n’a pas envie de poursuivre l’occupation.<\/p>\n Abderrahim Anas. <\/strong> Vous avez abord\u00e9 l’\u00e9volution de la situation politique en Palestine et en Isra\u00ebl. Quelle est l’\u00e9volution de la situation politique dans les pays de la r\u00e9gion ? <\/p>\n Alain Gresh. <\/strong> H\u00e9las, l\u00e0 aussi la situation \u00e9volue plus vers le chaos que vers une solution politique. L’Irak n’est plus un Etat. M\u00eame si les Etats-Unis l’\u00e9vacuaient demain, la reconstruction de l’Etat sera difficile. On va aussi vers une d\u00e9stabilisation du r\u00e9gime syrien et l’exacerbation des tensions entre les communaut\u00e9s religieuses au Liban. En m\u00eame temps, la volont\u00e9 d\u00e9sormais affirm\u00e9e des soci\u00e9t\u00e9s civiles, des femmes surtout, de revendiquer plus de droits invite \u00e0 un certain optimisme. En Egypte, les \u00e9lections ont \u00e9t\u00e9, certes, largement truqu\u00e9es mais pour la premi\u00e8re fois il y a eu un vrai d\u00e9bat. Les gens ont pu voter pour les Fr\u00e8res musulmans, la seule force face \u00e0 un r\u00e9gime trentenaire, corrompu et scl\u00e9ros\u00e9. Je reviens d’Arabie saoudite, c’est perceptible m\u00eame l\u00e0-bas.<\/p>\n Abderrahim Anas. <\/strong> Y a-t-il une interd\u00e9pendance entre ces \u00e9volutions vers plus de d\u00e9mocratie et celles du conflit isra\u00e9lo-palestinien ? <\/p>\n Alain Gresh. <\/strong> Ces \u00e9volutions doivent augmenter la capacit\u00e9 des pays \u00e0 se battre sur des orientations, alors que les pays arabes restent paralys\u00e9s face au conflit isra\u00e9lo-palestinien. L’alliance am\u00e9ricano-isra\u00e9lienne est d’autant plus privil\u00e9gi\u00e9e qu’elle ne remet absolument pas en cause l’alliance des Etats-Unis avec les pays arabes. Les Etats-Unis peuvent mener leur politique pro-isra\u00e9lienne \u00e0 100 % et garder de bonnes relations avec les pays arabes. Pourtant, on ne mesure pas le niveau d’antiam\u00e9ricanisme dans les pays arabes. Si on lib\u00e8re les forces de la soci\u00e9t\u00e9, je pense qu’elles pourront amener leur gouvernement \u00e0 peser plus positivement vers des solutions politiques.<\/p>\n Delphine Delallee. <\/strong> Mais la mont\u00e9e en puissance des mouvements islamistes ne risque-t-elle pas de cr\u00e9diter davantage l’id\u00e9e (popularis\u00e9e aux Etats-Unis) de guerre de religion ? <\/p>\n Alain Gresh. <\/strong> Les Fr\u00e8res musulmans, s’ils arrivaient au pouvoir, m\u00e8neraient-ils une politique antiam\u00e9ricaine ? N’oublions pas l’alliance strat\u00e9gique entre les Etats-Unis et les Fr\u00e8res musulmans dans les ann\u00e9es 1960 et 1970 pour combattre les Sovi\u00e9tiques et les communistes. En ce moment m\u00eame, les Am\u00e9ricains donnent des signes d’ouverture vers les Fr\u00e8res musulmans. Les membres du parti au pouvoir en Turquie, pays alli\u00e9 des Etats-Unis, sont issus des Fr\u00e8res musulmans. Qui sont les Fr\u00e8res musulmans globalement ? C’est un parti de centre-droit, lib\u00e9ral sur le plan \u00e9conomique, conservateur sur le volet social avec parfois des fractions plus \u00e0 gauche et plus radicales. Je ne crois pas que ce sera un chamboulement extraordinaire s’ils arrivaient au pouvoir.<\/p>\n Micheline Morisi-Cosse. <\/strong> A vous \u00e9couter, on a le sentiment que m\u00eame le Hamas pourrait avoir une amiti\u00e9 avec les Etats-Unis.\u00a0 <\/p>\n Alain Gresh. <\/strong> Aucune force palestinienne ne peut s’allier durablement aux Etats-Unis, car ceux-ci ne sont pas pr\u00eats \u00e0 leur consentir le minimum acceptable du point de vue national. La politique du Hamas (qui s’inspire de l’id\u00e9ologie des Fr\u00e8res musulmans) est une politique fondamentalement nationaliste qui reprend les th\u00e8ses de l’OLP des ann\u00e9es 1960, mais aussi une politique \u00ab r\u00e9aliste \u00bb. Ils savent s’accommoder de diff\u00e9rentes situations.<\/p>\n Robert Kissous. <\/strong> Oui, mais ils rejettent Isra\u00ebl dans leur charte ! \u00c7a pose un probl\u00e8me ?<\/p>\n Alain Gresh. <\/strong> Oui, bien s\u00fbr, mais ils sont capables de souplesse. Un dirigeant du Hamas d\u00e9clarait r\u00e9cemment : on est pr\u00eat \u00e0 n\u00e9gocier, \u00e0 faire des compromis. Les Fr\u00e8res musulmans sont un vrai parti politique, disciplin\u00e9, qui sait agir. Ils ont d’ailleurs toujours privil\u00e9gi\u00e9 l’unit\u00e9 \u00e0 la guerre civile.<\/p>\n Micheline Morisi-Cosse. <\/strong> Pour la soci\u00e9t\u00e9 civile et les femmes, ce n’est tout de m\u00eame pas une sin\u00e9cure ? <\/p>\n Alain Gresh. <\/strong> Le Hamas est une organisation conservatrice sur le plan social, et elle va \u00e9videmment tenter d’imposer ses points de vue. Mais ne n\u00e9gligeons pas la force des soci\u00e9t\u00e9s civiles, la lutte des femmes : y compris de celles qui votent pour le Hamas : et qui ne veulent pas du tout renoncer \u00e0 certains de leurs droits.<\/p>\n Propos recueillis par Chakri Bela\u00efd <\/strong>
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