Mariage homosexuel et familles homoparentales, r\u00e9volution conservatrice des ann\u00e9es 1980-1990, f\u00e9minisme, pens\u00e9e queer, psychanalise, domination masculine et h\u00e9t\u00e9rosexuelle : avec Didier Eribon, ces choses de la vie s’ins\u00e8rent facilement dans une th\u00e9orie critique, une pens\u00e9e radicale ouverte au politique. S\u00e9duisant. <\/p>\n
Ursula Del Aguila.** L’Espagne vient de faire un bond en avant incroyable en disant oui au mariage homosexuel. Pendant ce temps, la France annule celui de B\u00e8gles. Comment expliques-tu les r\u00e9sistances fran\u00e7aises? **Didier Eribon. <\/strong> Les situations sont diff\u00e9rentes: en Espagne, le Parlement, avec une majorit\u00e9 de gauche, a vot\u00e9 une nouvelle loi qui ouvre le droit au mariage aux couples de m\u00eame sexe. En France, un tribunal a annul\u00e9 un mariage en se r\u00e9f\u00e9rant \u00e0 la loi (cette interpr\u00e9tation de la loi demeurant d’ailleurs fort contestable). En Espagne, les socialistes au pouvoir ne cessent de montrer qu’ils sont ouverts aux revendications d’\u00e9galit\u00e9 et \u00e0 l’innovation sociale : droits des femmes, des gays et des lesbiennes, des transsexuels… Le contraste est \u00e9videmment accablant pour le Parti socialiste fran\u00e7ais. Pendant les d\u00e9bats sur le Pacs, les dirigeant socialistes : \u00e0 qui ce d\u00e9bat a \u00e9t\u00e9 impos\u00e9, malgr\u00e9 leurs r\u00e9ticences, par la mobilisation politique et intellectuelle : ont tout fait pour limiter la reconnaissance l\u00e9gale des couples de m\u00eame sexe \u00e0 un simple contrat qui ne donne gu\u00e8re de droits (et qui \u00e9vacue notamment tous les droits relatifs \u00e0 la parentalit\u00e9, m\u00eame quand le couple a d\u00e9j\u00e0 des enfants, le parent non-l\u00e9gal restant l\u00e9galement un \u00e9tranger pour les enfants qu’il ou elle \u00e9l\u00e8ve). On l’a encore vu l’ann\u00e9e derni\u00e8re au moment du d\u00e9bat sur le mariage, quand Lionel Jospin a d\u00e9clar\u00e9 qu’il fallait s’y opposer pour que l’humanit\u00e9 puisse se perp\u00e9tuer, ce qui est un propos non seulement imb\u00e9cile (l’humanit\u00e9 a-t-elle cess\u00e9 de se perp\u00e9tuer en Hollande?) mais inacceptable de la part de quelqu’un qui se dit de gauche… Ce n’est donc pas la France qui est en retard dans ses valeurs d\u00e9mocratiques, mais la gauche fran\u00e7aise, ou en tout cas le Parti socialiste, qui a \u00e9t\u00e9 incapable de suivre les \u00e9volutions culturelles et politiques. C’est d\u00fb, je crois, au fait que le Parti socialiste a \u00e9t\u00e9 l’un des principaux carrefours o\u00f9 s’est organis\u00e9e la r\u00e9volution conservatrice qui a marqu\u00e9 la vie intellectuelle et politique fran\u00e7aise dans les ann\u00e9es 1980 et 1990.<\/p>\n Xavier H\u00e9raud. <\/strong> Penses-tu que la gauche, et notamment le PS, pourrait reprendre \u00e0 son compte en 2007 ce qui s’est pass\u00e9 en Espagne? Quelques candidats \u00e0 la candidature comme Dominique Strauss-Kahn ou Fran\u00e7ois Hollande s’y sont d\u00e9j\u00e0 d\u00e9clar\u00e9s favorables… <\/p>\n Didier \u00c9ribon. <\/strong> Les dirigeants du PS ont \u00e9t\u00e9 un peu bouscul\u00e9s et d\u00e9stabilis\u00e9s par ce qui s’est pass\u00e9 en 2004 avec le Manifeste pour l’\u00e9galit\u00e9 des droits et le mariage de B\u00e8gles et ils ont officiellement d\u00e9clar\u00e9 qu’ils soutenaient cette revendication et d\u00e9poseraient avant d\u00e9cembre 2004 une proposition de loi ouvrant le droit au mariage pour les couples de m\u00eame sexe. Ils ne l’ont pas encore fait. Je pense d’ailleurs que \u00e7a ne se fera pas aussi facilement \u00e0 l’int\u00e9rieur du parti que ce qu’ils nous disent. Je ne vois pas Mme Royal changer d’avis apr\u00e8s avoir dit dans Le Monde <\/em> que la revendication du mariage \u00e9tait une \u00abprovocation\u00bb \u00e0 l’\u00e9gard des \u00abvaleurs religieuses et familiales de la France\u00bb. Il y a toute une culture r\u00e9trograde et homophobe au sein du PS (pas seulement du PS, d’ailleurs).<\/p>\n Mais je dois dire que je n’ai jamais pens\u00e9 que les partis politiques allaient s’engager spontan\u00e9ment dans le soutien aux revendications nouvelles et ensuite tenir leur parole, si les mouvements associatifs, les intellectuels et les citoyens ne les y obligent en leur faisant savoir, par exemple, que \u00e7a peut \u00eatre un \u00e9l\u00e9ment qui comptera dans leurs votes.<\/p>\n Claude Chantereaux. <\/strong> Les populations lesbiennes et gays se sont d\u00e9clar\u00e9es, dans leur ensemble, pour le mariage homosexuel mais uniquement au nom de l’\u00e9galit\u00e9 des droits, ajoutant souvent qu’elles n’\u00e9taient pas int\u00e9ress\u00e9es \u00e0 titre individuel. Ne crois-tu pas que ce genre de d\u00e9claration repr\u00e9sente un frein?<\/p>\n Didier Eribon. <\/strong> Je ne sais pas comment on pourrait savoir ce que voudraient les gays et lesbiennes \u00ab dans leur ensemble \u00bb. Et, de toute fa\u00e7on, la valeur ou l’importance d’une revendication n’a rien \u00e0 voir avec le fait qu’on se sente ou non personnellement concern\u00e9. Poser la question du droit au mariage des couples de m\u00eame sexe ne signifie pas que les homosexuels doivent tous se marier, mais qu’il faut que ceux qui le souhaitent puissent avoir acc\u00e8s aux droits qui leur sont refus\u00e9s\u00a0aujourd’hui: reconnaissance de l’union \u00e0 l’\u00e9chelle internationale puisque le Pacs n’a de valeur qu’\u00e0 l’int\u00e9rieur des fronti\u00e8res, droit au s\u00e9jour du partenaire \u00e9tranger dans les couples binationaux, droit \u00e0 l’adoption, droit \u00e0 l’ins\u00e9mination artificielle, etc. Revendiquer ces droits n’a rien \u00e0 voir avec les aspirations personnelles des uns et des autres; il s’agit d’une d\u00e9marche politique et intellectuelle qui consiste \u00e0 d\u00e9faire les normes sociales et juridiques h\u00e9t\u00e9rosexuelles. Je sais bien que c’\u00e9tait un des grands arguments des opposants \u00e0 ces revendications: \u00abLa majorit\u00e9 des gays et lesbiennes ne souhaitent pas se marier.\u00bb Mais est-ce que la majorit\u00e9 des Noirs am\u00e9ricains voulaient un mariage interracial dans les ann\u00e9es 1950-1960 aux Etats-Unis? Sans doute pas, et ce n’est pas le probl\u00e8me : se battre pour le droit au mariage interracial, c’\u00e9tait se battre pour un droit important. Et cette bataille a finalement produit un ensemble de transformations juridiques, culturelles, sociales et politiques.<\/p>\n Claude Chantereaux. <\/strong> Penses-tu que les associations LGBT (lesbiennes, gays, bisexuels et transsexuels, ndlr) sont assez revendicatives quant \u00e0 la demande du mariage gay? Ne l’abandonnent-elles pas au politique quand elles feraient peut-\u00eatre mieux de s’en emparer? <\/p>\n Didier Eribon. <\/strong> Les associations sont nombreuses, diverses et leurs approches ne sont pas homog\u00e8nes. Beaucoup se sont engag\u00e9es, et souvent avec un certain enthousiasme, dans cette action, d’autres ne l’ont pas fait, d’autres encore ont essay\u00e9 d’emp\u00eacher cette mobilisation ou de la freiner, peut-\u00eatre parce que leurs responsables \u00e9taient li\u00e9s au Parti socialiste et ne voulaient pas qu’on le mette dans l’embarras et donc se sont mis \u00e0 r\u00e9p\u00e9ter que \u00ab\u00e7a n’est pas la priorit\u00e9\u00bb. Mais je pense que ce n’est ni aux partis ni aux associations de fixer les priorit\u00e9s. Les priorit\u00e9s apparaissent, parfois sans qu’on les ait anticip\u00e9es. Une actualit\u00e9 s’impose \u00e0 nous, et il faut essayer de voir ce qui se joue dans cet \u00e9v\u00e9nement, les questions qui s’articulent autour de lui, comment on peut le penser, comment on peut en d\u00e9multiplier les enjeux, les effets… <\/p>\n Xavier H\u00e9raud. <\/strong> Tu as d\u00e9clar\u00e9 \u00e0 plusieurs reprises ton opposition \u00e0 une loi r\u00e9primant l’injure homophobe. Tu es donc sur la m\u00eame position que Marcela Iacub qui dit qu’il vaut mieux laisser aux gens la possibilit\u00e9 d’exprimer leur homophobie pour pouvoir les combattre… <\/p>\n Didier Eribon. <\/strong> Il me semble qu’il est contre-productif de laisser \u00e0 l’Etat et aux tribunaux le soin de d\u00e9terminer quels discours constituent des injures homophobes ou pas. Dans la mesure o\u00f9 il va de soi qu’aucun juge ne condamnera les gens qui d\u00e9clarent que l’homoparentalit\u00e9 est une menace pour la survie de la soci\u00e9t\u00e9 (ce qui n’est rien d’autre qu’un discours d’insulte), la loi va donc avoir pour effet principal d’ouvrir le vaste champ d’une homophobie l\u00e9gitime, et m\u00eame l\u00e9galis\u00e9e. Cela revient donc \u00e0 se dessaisir de la possibilit\u00e9, en tant que citoyens, de d\u00e9finir ce que nous consid\u00e9rons comme homophobe. Bien des propos tenus par les \u00e9v\u00eaques, par des responsables politiques, ou par des psychanalystes ou des \u00absociologues\u00bb de la famille, au moment des d\u00e9bats sur le Pacs ou sur le mariage homosexuel, me semblent relever de l’injure homophobe, et c’est donc plut\u00f4t une bataille politique et intellectuelle qu’il faut mener contre cette violence discursive qui ne sera jamais per\u00e7ue comme telle par l’institution judiciaire.<\/p>\n Xavier H\u00e9raud. <\/strong> Tiendrais-tu le m\u00eame discours sur la loi Gayssot (1)? <\/p>\n Didier Eribon. <\/strong>On peut s’interroger sur le bien-fond\u00e9 de ces lois et sur leur efficacit\u00e9. Mais surtout, est-il vraiment impossible aujourd’hui d’inventer d’autres strat\u00e9gies que celle qui consiste \u00e0 les \u00e9tendre \u00e0 l’infini ? Quand je vois par exemple certains mouvements f\u00e9ministes demander une loi pour r\u00e9primer le sexisme… je suis un peu effray\u00e9. Car la d\u00e9finition du sexisme est tr\u00e8s probl\u00e9matique. Faudra-t-il interdire la pornographie ou certaines affiches publicitaires, comme on l’entend proposer ? Moi, je n’ai pas envie d’une censure des images au gr\u00e9 des sensibilit\u00e9s de chacun ou chacune… Sinon, on ne sait pas \u00e0 quoi \u00e7a peut conduire. Et je ne suis pas s\u00fbr que les femmes aient quelque chose \u00e0 y gagner en termes d’\u00e9mancipation. Encore une fois, je ne suis pas convaincu qu’il s’agisse de batailles tr\u00e8s utiles, et les effets pourraient s’en r\u00e9v\u00e9ler tr\u00e8s n\u00e9gatifs apr\u00e8s la satisfaction qu’on peut \u00e9prouver au moment o\u00f9 on obtient ce qui ressemble illusoirement \u00e0 une victoire.<\/p>\n Ursula Del Aguila.** Je suis lesbienne et j’ai envie d’avoir un enfant. Que r\u00e9ponds-tu aux gens qui te demandent si la famille homoparentale offre un cadre satisfaisant, et notamment suffisamment stable pour \u00e9lever un enfant ? **Didier Eribon. <\/strong> Je n’ai jamais remarqu\u00e9 que la famille h\u00e9t\u00e9roparentale offrait un cadre de stabilit\u00e9. Je ne sais donc pas pourquoi on exigerait cela de la famille homoparentale. Le nombre de naissances hors mariage et le nombre d’enfants \u00e9lev\u00e9s par un parent seul, etc., montrent que le mod\u00e8le de la \u00abfamille stable\u00bb n’est rien d’autre qu’un fantasme r\u00e9actionnaire, ou plut\u00f4t, comme aurait dit Pierre Bourdieu, un \u00abmot d’ordre\u00bb qu’il s’agit d’invoquer pour imposer une vision normative de ce que devrait \u00eatre une famille. Mais aujourd’hui, ce mod\u00e8le id\u00e9ologique et la d\u00e9finition m\u00eame de la famille sont mis \u00e0 mal. Et quand une d\u00e9finition \u00e9volue, il y a toujours des gens pour s’accrocher \u00e0 l’ancienne d\u00e9finition quand bien m\u00eame elle est d\u00e9j\u00e0 d\u00e9pass\u00e9e dans la r\u00e9alit\u00e9. La question n’est pas de savoir si on est pour ou contre l’homoparentalit\u00e9: les familles homoparentales existent, et il me semble important d’avoir une politique accueillante \u00e0 toutes ces nouvelles formes de familles plut\u00f4t que de dire, comme les psychanalystes, qu’elles ne sont pas possibles ou pas pensables. S’ils ne peuvent pas penser ce qu’ils ont sous les yeux, c’est plus un probl\u00e8me pour eux que pour les familles qu’ils condamnent. L’immense majorit\u00e9 des psychanalystes qui publient des livres sur ces questions, qui sont auditionn\u00e9s par les commissions parlementaires ou interviennent dans la presse restent arc-bout\u00e9s \u00e0 des th\u00e9ories de la diff\u00e9rence des sexes, \u00e0 la double r\u00e9f\u00e9rence paternelle et maternelle. La m\u00e8re transmettrait la vie et le p\u00e8re, le nom. La m\u00e8re serait du c\u00f4t\u00e9 de la nature, le p\u00e8re, de la culture, du symbolique, de la loi. Cette matrice h\u00e9t\u00e9rosexuelle, cette dissym\u00e9trie homme\/femme, p\u00e8re\/m\u00e8re, sont tr\u00e8s pr\u00e9gnantes. La psychanalyse dans ses textes fondateurs, ceux de Freud et de Lacan, est une th\u00e9orie fondamentalement adoss\u00e9e \u00e0 la structure familiale h\u00e9t\u00e9rosexuelle et \u00e0 la pr\u00e9dominance de l’homme sur la femme. Les psychanalystes les plus ouverts que je connaisse ne proposent pas de se d\u00e9barrasser du lacanisme et du freudisme, ils essaient de s’arranger avec les textes pour les remanier sans renoncer aux concepts fondamentaux. Je crois qu’il est urgent que la th\u00e9orie critique, la pens\u00e9e radicale, tourne le dos \u00e0 la psychanalyse au lieu d’essayer de trouver des compromis, de l’amener \u00e0 se transformer petit \u00e0 petit.<\/p>\n Xavier H\u00e9raud. <\/strong> D\u00e9conseillerais-tu \u00e0 quelqu’un qui en \u00e9prouve le besoin d’aller voir un psychanalyste? <\/p>\n Didier Eribon. <\/strong> Je remarque que sur tous les grands sujets de soci\u00e9t\u00e9, les psychanalystes semblent s’\u00eatre donn\u00e9 pour r\u00f4le d’\u00eatre les gardiens de l’ordre \u00e9tabli. A cet \u00e9gard, leur discours ne cesse de ressembler, parfois trait pour trait, \u00e0 celui des \u00e9v\u00eaques. Si je tiens un propos radical sur les psychanalystes, c’est parce que j’ai vu quelle violence sociale-politique ils exercent. Mais mon propos n’est pas normatif et je refuse d’\u00eatre dans la prescription. Si des gens ont envie d’aller voir un psychanalyste parce que \u00e7a les aide \u00e0 surmonter une difficult\u00e9 \u00e0 vivre, je n’ai rien \u00e0 dire contre cela. A chacun de trouver sa propre voie pour se sentir libre.<\/p>\n Ursula Del Aguila. <\/strong> Te consid\u00e8res-tu comme f\u00e9ministe ? <\/p>\n Didier Eribon. <\/strong> Je pourrais r\u00e9pondre simplement que je suis f\u00e9ministe, mais \u00e7a serait une mani\u00e8re tr\u00e8s peu pr\u00e9cise de me d\u00e9finir, dans la mesure o\u00f9 il y a de multiples f\u00e9minismes. Je ne vous \u00e9tonnerai pas en vous disant que je suis plus sensible \u00e0 un f\u00e9minisme pro-sexe, pro-libert\u00e9s, ouvert \u00e0 la multiplicit\u00e9 des modes de vie et des identit\u00e9s qu’\u00e0 certains courants f\u00e9ministes qui me semblent au contraire fermer l’espace de la pens\u00e9e et des possibilit\u00e9s culturelles, sociales, sexuelles. Les f\u00e9ministes dont je me sens le plus proche appartiennent \u00e0 un espace intellectuel et politique qui pourrait \u00eatre symbolis\u00e9 par le nom de Judith Butler, m\u00eame s’il m’arrive, bien s\u00fbr, d’avoir des d\u00e9saccords avec elle, notamment sur le lien que son travail cherche \u00e0 maintenir avec la psychanalyse. Je me sens en revanche assez loin d’un certain f\u00e9minisme am\u00e9ricain influenc\u00e9 par Catherine McKinnon, dont la perception du monde me semble assez \u00e9troite pour ne pas dire \u00e9triqu\u00e9e (cela se r\u00e9sume \u00e0 \u00ables hommes sont des pr\u00e9dateurs et les femmes des victimes\u00bb) et dont les effets peuvent \u00eatre assez d\u00e9testables, par exemple lorsqu’il s’agit d’exiger : et d’obtenir : que toute relation sexuelle ou amoureuse entre un \u00e9tudiant et un professeur de la m\u00eame universit\u00e9, quel que soit leur sexe, soit prohib\u00e9e sous peine de sanction contre le professeur. L\u00e0 je suis d’accord avec la juriste am\u00e9ricaine Janet Halley: on est pass\u00e9 d’une lutte contre le harc\u00e8lement sexuel \u00e0 un v\u00e9ritable harc\u00e8lement de la sexualit\u00e9. En tant qu’intellectuel gay qui milite pour un espace d\u00e9mocratique o\u00f9 la sexualit\u00e9 a sa place pour autant qu’elle est librement choisie, c’est un f\u00e9minisme auquel je m’oppose.<\/p>\n Ursula Del Aguila. <\/strong> Ne crois-tu pas que la pens\u00e9e queer a dilu\u00e9 la violence du rapport social entre les sexes, comme ont pu le dire les lesbiennes mat\u00e9rialistes fran\u00e7aises, et que la multiplication des identit\u00e9s et le jeu autour du corps neutre masque, en creux, un retour au masculin? <\/p>\n Didier Eribon. <\/strong> Non, je ne crois pas. La th\u00e9orie queer est n\u00e9e d’une volont\u00e9 de ne pas laisser de c\u00f4t\u00e9 un certain nombre d’identit\u00e9s, d’aspirations, de sexualit\u00e9s d\u00e9laiss\u00e9es ou m\u00eame consid\u00e9r\u00e9es comme condamnables par le f\u00e9minisme traditionnel. Il s’agit de prendre en consid\u00e9ration la violence sociale qui s’exerce de multiples mani\u00e8res sur un grand nombre de gens diff\u00e9rents. Cela ne revient donc pas \u00e0 dissoudre la lutte contre la violence qui existe dans les rapports sociaux de sexe, de genre, de sexualit\u00e9s, mais \u00e0 dire qu’il faut \u00e9largir l’\u00e9ventail de ce qui est pris en compte dans cette lutte. Par exemple, la violence sociale contre les transsexuels n’est pas moindre ou moins grave que la violence sociale contre les femmes. Je crois qu’il ne faut pas opposer un mouvement \u00e0 un autre, il faut au contraire essayer de penser les mouvements dans leur dynamique potentiellement commune, les articuler les uns aux autres plut\u00f4t que de les s\u00e9parer.<\/p>\n Ursula Del Aguila. <\/strong> Es-tu d’accord pour dire qu’il y a encore une domination masculine? <\/p>\n Didier Eribon. <\/strong> Bien s\u00fbr, et je pense m\u00eame que c’est une cl\u00e9 d\u00e9cisive pour toute analyse politique aujourd’hui. Mais il y a aussi une domination h\u00e9t\u00e9rosexuelle, et aussi une violence sociale de l’assignation au genre, etc. D’une certaine mani\u00e8re, toutes ces dominations s’articulent \u00e0 la domination masculine. Elles s’ancrent dans ce que Pierre Bourdieu aurait appel\u00e9 l \u00abinconscient androcentrique\u00bb <\/em> et dont la perp\u00e9tuation doit \u00eatre combattue. <\/p>\n Propos recueillis par C\u00e9cile Babin <\/strong><\/p>\n Paru dans Regards <\/em> n\u00b021, septembre 2005<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Mariage homosexuel et familles homoparentales, r\u00e9volution conservatrice des ann\u00e9es 1980-1990, f\u00e9minisme, pens\u00e9e queer, psychanalise, domination masculine et h\u00e9t\u00e9rosexuelle : avec Didier Eribon, ces choses de la vie s’ins\u00e8rent facilement dans une th\u00e9orie critique, une pens\u00e9e radicale ouverte au politique. 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