{"id":2051,"date":"2000-07-01T00:00:00","date_gmt":"2000-06-30T22:00:00","guid":{"rendered":"https:\/\/wp.muchomaas.com\/pour-ou-contre-la-mondialisation2051\/"},"modified":"2023-06-23T23:05:31","modified_gmt":"2023-06-23T21:05:31","slug":"pour-ou-contre-la-mondialisation2051","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/archives.regards.fr\/?p=2051","title":{"rendered":"Pour ou contre la mondialisation ? Le d\u00e9bat Guy Sorman-Jacques Nikonoff"},"content":{"rendered":"

Des cultures politiques aux positions antagonistes jusque dans les d\u00e9finitions et les diagnostics s’affrontent \u00e0 propos de la mondialisation. Lors d’une rencontre organis\u00e9e par Espaces Marx et l’association R\u00e9novation d\u00e9mocratique, le 19 juillet, \u00e0 Boulogne-Billancourt , Guy Sorman et Jacques Nikonoff ont d\u00e9battu de l’acception du mot “mondialisation” et des r\u00e9gulations possibles . <\/strong><\/p>\n

Jacques Nikonoff : <\/strong> Je suis pour la mondialisation du plein-emploi, pour celle de la culture, de l’\u00e9ducation, du d\u00e9veloppement \u00e9conomique, du progr\u00e8s social. Je suis contre la mondialisation lib\u00e9rale. Il faut s’entendre sur le terme, devenu un concept banalis\u00e9, : alors qu’en r\u00e9alit\u00e9, c’est de mondialisation lib\u00e9rale qu’il s’agit chaque fois. Par ailleurs, elle n’est pas la fatalit\u00e9 qu’on pr\u00e9tend, mais bien plut\u00f4t le r\u00e9sultat d’une strat\u00e9gie consciente et planifi\u00e9e par les entreprises multinationales, notamment celles \u00e0 base am\u00e9ricaine, : strat\u00e9gie ensuite relay\u00e9e par les gouvernements occidentaux et les organismes multilat\u00e9raux tels que le FMI, la Banque mondiale, l’OCDE…<\/p>\n

Cette mondialisation lib\u00e9rale peut se d\u00e9cliner en quatre \u00e9l\u00e9ments: une id\u00e9ologie, une conception de l’homme, une conception de l’\u00e9conomie, une vis\u00e9e politique. D’abord, une id\u00e9ologie : ses tenants tentent de convaincre que l’ordre \u00e9conomique et financier est immanent et qu’il convient de s’incliner quasi religieusement devant les march\u00e9s. Un tel credo para\u00eet vulgaire. Pourtant, oser s’y opposer est aussit\u00f4t d\u00e9cri\u00e9 comme un acte t\u00e9m\u00e9raire, une position de repli odieuse, un r\u00e9flexe “albanais”… Rejeter tout d\u00e9but d’opposition est ainsi devenu un automatisme pour qui ne veut pas \u00eatre “hors du coup”.La mondialisation lib\u00e9rale est aussi une conception de l’homme parce qu’elle implique une volont\u00e9 \u00e0 la fois d’\u00e9crasement des individus et de d\u00e9pr\u00e9ciation de leur force de travail : il conviendrait ainsi de casser tout ce qui les prot\u00e8ge. Banque mondiale ou FMI parlent par exemple de supprimer les retraites par r\u00e9partition qui organiseraient trop de s\u00e9curit\u00e9 et encourageraient la paresse.<\/p>\n

Quant \u00e0 la vision de l’\u00e9conomie que porte la mondialisation lib\u00e9rale, elle consiste \u00e0 vouloir vendre l\u00e0 o\u00f9 il y a des acheteurs et \u00e0 produire au plus bas prix. Cela conduit directement, entre autres cons\u00e9quences, au travail des enfants.La vision politique enfin : la mondialisation lib\u00e9rale organise rationnellement la soumission. Dans une d\u00e9marche consciente, elle voudrait que les individus se d\u00e9sint\u00e9ressent de leur r\u00f4le de citoyens. Elle est par principe contre l’Etat, contre les syndicats jug\u00e9s comme corporatistes, contre le peuple estim\u00e9 populiste, contre la nation enfin, vue comme nationaliste. Cette mondialisation-l\u00e0 veut faire croire en d\u00e9finitive \u00e0 la toute-puissance des march\u00e9s financiers. Et comme la r\u00e9alit\u00e9 serait unique, selon un mot d’Alain Minc, il n’y aurait rien d’autre \u00e0 faire qu’\u00e0 s’incliner.<\/p>\n

Guy Sorman : <\/strong> Bien s\u00fbr, la r\u00e9alit\u00e9 n’est pas unique, mais complexe. Selon l’angle sous lequel on la regarde, elle se montre diff\u00e9rente. Ce qui est int\u00e9ressant dans la mondialisation est qu’il s’agit d’un ph\u00e9nom\u00e8ne presque aussi ancien que l’humanit\u00e9. L’id\u00e9e est en fait \u00e9ternelle. Il existe une autre id\u00e9e \u00e9ternelle : celle d’identit\u00e9 et d’enracinement. On assiste \u00e0 une dialectique permanente entre ces deux tentations contradictoires, celle de l’universel et celle du repli. Nous vivons dans cette contradiction d’avoir aujourd’hui \u00e0 la fois la mondialisation et le refus de celle-ci : d’un c\u00f4t\u00e9, Microsoft, la biotechnologie, la communication sur Internet et, de l’autre, le Kosovo, les guerres tribales… La tension entre les deux p\u00f4les a donc toujours exist\u00e9, mais ce sont les formes qui changent. Economiste, vous connaissez certainement ce texte de Keynes ant\u00e9rieur \u00e0 1914, o\u00f9 il s’enthousiasme de pouvoir passer des ordres en Bourse lui permettant d’acheter instantan\u00e9ment des actions d’entreprises situ\u00e9es au Br\u00e9sil tout en savourant un th\u00e9 import\u00e9 de Chine, ou encore d’obtenir en trois semaines un objet venu de l’autre bout du monde gr\u00e2ce \u00e0 un appel t\u00e9l\u00e9phonique. Il parlait de la mondialisation britannique….<\/p>\n

Aujourd’hui, du c\u00f4t\u00e9 des tenants de l’universel, vous trouvez \u00e0 la fois les partisans de l’Union europ\u00e9enne, les adeptes des religions r\u00e9v\u00e9l\u00e9es ou encore ceux des religions non ” r\u00e9v\u00e9l\u00e9es ” comme le marxisme, qui est internationaliste. La mondialisation d’aujourd’hui n’est pas vraiment “lib\u00e9rale”, mais plut\u00f4t am\u00e9ricaine. La mondialisation se fait, non pas “sous l’empire de”, pour reprendre vos termes, mais, dirais-je, “sous l’\u00e9gide de” principes politiques, \u00e9conomiques et philosophiques, qui sont am\u00e9ricains. Pourquoi ? Parce que les Etats-Unis ont conquis la pr\u00e9dominance technique, \u00e9conomique, militaire, qui fait d’eux le seul p\u00f4le dominant depuis la chute du Mur. Peut-\u00eatre est-ce un peu facile de faire de la mondialisation le portrait que vous en avez fait. Pour la premi\u00e8re fois, nous avons la possibilit\u00e9 de communiquer avec toutes les civilisations. Nous pouvons enfin acc\u00e9der \u00e0 la connaissance de l’autre gr\u00e2ce \u00e0 des possibilit\u00e9s techniques sans pr\u00e9c\u00e9dent. On dit que la mondialisation, c’est le diable. Mais ensuite, que propose-t-on ? D\u00e9noncer pour ne rien proposer, c’est mon reproche \u00e0 Viviane Forrester, laquelle me r\u00e9pond : ” Mon r\u00f4le, c’est d’\u00eatre dans la r\u00e9sistance.” Que proposez-vous de mieux que le monde tel qu’il est ? Le drame r\u00e9side dans le fait qu’il y a des privil\u00e9gi\u00e9s et des laiss\u00e9s-pour-compte. D’un c\u00f4t\u00e9, des pays comme l’Inde ou la Chine sortent de la mis\u00e8re gr\u00e2ce \u00e0 la mondialisation, : mais de l’autre l’Afrique demeure \u00e0 la tra\u00eene. C’est in\u00e9quitable. Il y a ceux qui parviennent \u00e0 se mondialiser et ceux qui n’y parviennent pas. Pour pallier cela, l’enjeu est de trouver un compromis entre l’intervention politique et la spontan\u00e9it\u00e9 du march\u00e9. Il faut \u00e9galement savoir qui est l\u00e9gitime pour intervenir : l’Union europ\u00e9enne, l’ONU, le FMI ou la Banque mondiale ? En r\u00e9sum\u00e9, il y a des b\u00e9n\u00e9fices intellectuels et \u00e9conomiques \u00e0 la mondialisation, mais il faut r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 l’instance r\u00e9gulatrice appropri\u00e9e. De m\u00eame, quelle doit \u00eatre la place \u00e0 accorder au mouvement associatif et syndical ? Ce sont l\u00e0 de simples probl\u00e8mes m\u00e9caniques. L’enjeu est la recherche des \u00e9quilibres.<\/p>\n

Jacques Nikonoff : <\/strong> Vous sugg\u00e9rez qu’on ne peut \u00eatre contre les faits : je vous invite \u00e0 vous interroger sur les in\u00e9galit\u00e9s entre hommes et femmes ou entre Blancs et Noirs par exemple. N’y peut-on rien ? Pourtant, la r\u00e9alit\u00e9 peut \u00eatre transform\u00e9e, combattue ! Vous parlez de “mondialisation \u00e9ternelle”. Si la mondialisation n’entrait certainement pas dans le vocabulaire de l’Antiquit\u00e9, je partage certes votre intuition sur la soif d’\u00e9ternit\u00e9 et d’universalisme que porte en elle l’humanit\u00e9. Cependant, le miroir aux alouettes de la mondialisation actuelle consiste \u00e0 faire croire que c’est ce qui est en train de se produire. Or, il n’y a pas d’universalisme dans les processus en cours. Des continents entiers, et tout particuli\u00e8rement l’Afrique, sont \u00e9cart\u00e9s ! De m\u00eame, il est faux de pr\u00e9tendre qu’on peut aujourd’hui communiquer avec tout le monde. Ce n’est donc pas la “mondialisation”. Le mot m\u00eame est inexact. On pourra attendre longtemps encore que naissent des multinationales bas\u00e9es en Afrique… Aujourd’hui s’exprime \u00e0 travers la “mondialisation” une volont\u00e9 de puissance. Je ne suis pas contre un \u00e9loge de la puissance. Mais cette puissance-l\u00e0 est celle d’int\u00e9r\u00eats priv\u00e9s, de surcro\u00eet d’une taille encore jamais connue par le pass\u00e9.<\/p>\n

Guy Sorman : <\/strong> Pourquoi \u00eatre contre ?<\/p>\n

Jacques Nikonoff : <\/strong> Je vois deux arguments. D’abord, la menace qu’une telle puissance fait peser sur la d\u00e9mocratie. Il n’est pas normal que des puissances priv\u00e9es puissent rivaliser avec la puissance publique et dictent leur loi \u00e0 des d\u00e9mocraties parfois plus petites qu’elles au regard de leurs chiffre d’affaire et PNB respectifs. Ensuite, de telles puissances menacent \u00e9galement le march\u00e9 dans la mesure o\u00f9 elles faussent la concurrence : la course au gigantisme ne donne de gages ni de modernit\u00e9 ni d’efficacit\u00e9. Quant aux poids respectifs de la soci\u00e9t\u00e9 am\u00e9ricaine et de la soci\u00e9t\u00e9 anglo-saxonne en g\u00e9n\u00e9ral sur ce processus de mondialisation, je crois que les deux sont \u00e0 analyser ensemble.<\/p>\n

Guy Sorman : <\/strong> Concernant les grandes entreprises monopolistiques dont vous parlez, les institutions am\u00e9ricaines sont d’accord avec vous : voyez comme elles ont condamn\u00e9 Microsoft \u00e0 se scinder. Cela contredit votre id\u00e9e d’un grand complot mondial ! Par ailleurs, je ne suis pas d’accord lorsque vous identifiez d\u00e9mocratie et Etat. Non seulement l’Etat est une forme politique assez r\u00e9cente, mais il existe d’autres formes d’organisations politiques, plus petites ou plus grandes. Bien s\u00fbr, l’Etat est un lieu possible pour la d\u00e9mocratie, mais tous les Etats ne sont pas d\u00e9mocratiques. En id\u00e9alisant l’Etat, on risque de passer \u00e0 c\u00f4t\u00e9 d’autres choses. Personnellement, je crois qu’on va vers une diversification des formes politiques.<\/p>\n

D\u00e9sormais, certaines activit\u00e9s sont n\u00e9cessairement mondiales. Par exemple, le d\u00e9cryptage du g\u00e9nome humain, qui apportera de nouvelles solutions th\u00e9rapeutiques : il n’existe pas plus de deux ou trois entreprises au monde qui en soient capables. Par exemple aussi les deux plus grands constructeurs d’avions, les trois ou quatre plus efficaces moteurs de recherche sur Internet, etc. Certaines activit\u00e9s, comme la biotechnologie ou l’a\u00e9ronautique, n\u00e9cessitent l’adoption rapide d’une taille mondiale pour obtenir la concentration de moyens intellectuels et financiers n\u00e9cessaires. Il existe un risque v\u00e9ritable : que la mondialisation se fasse sous le rouleau compresseur de quelques grandes compagnies am\u00e9ricaines. C’est une hypoth\u00e8se s\u00e9rieuse ! Mais elle n’est pas viable \u00e0 terme. Il y aura en effet une impossibilit\u00e9 \u00e0 la fois physique et \u00e9cologique \u00e0 ce que chacun poss\u00e8de par exemple deux voitures : il n’y aurait alors plus de place sur les routes et un probl\u00e8me majeur de pollution. Les choses se r\u00e9gleraient par n\u00e9cessit\u00e9.<\/p>\n

Ce que je conteste, c’est notre d\u00e9finition purement quantitative du progr\u00e8s \u00e9conomique, h\u00e9rit\u00e9e du XIXe si\u00e8cle. Elle est fausse car elle n’inclut pas d’autres facteurs comme l’\u00e9cologie et les ressources naturelles. Par ailleurs, au Ghana ou au Mali, un revenu annuel de 3 dollars par individu ne signifie pas exactement la m\u00eame chose que la m\u00eame somme dans un pays occidental, o\u00f9 il est mat\u00e9riellement impossible de ne vivre que de cela : il faut tenir compte ici des solidarit\u00e9s familiales et de modes de production diff\u00e9rents. Mon h\u00e9ritage \u00e0 moi est ainsi plut\u00f4t celui du Mahatma Gandhi. Je suis en faveur d’autres modes de d\u00e9veloppement qui soient plus respectueux de la diversit\u00e9 des modes de vie, et je suis en faveur d’une \u00e9conomie de la dignit\u00e9 permettant \u00e0 chacun de vivre o\u00f9 il veut avec les moyens de se r\u00e9aliser tout en poss\u00e9dant un minimum vital.<\/p>\n

Jacques Nikonoff : <\/strong> Il faut donc soulever un probl\u00e8me de m\u00e9thode : distinguer ce qui rel\u00e8ve r\u00e9ellement de la mondialisation de ce qui n’en rel\u00e8ve pas. Par exemple, concernant Internet, je ne vois l\u00e0 aucun rapport avec la mondialisation lib\u00e9rale. M\u00eame s’il n’y avait pas eu de grandes entreprises mondiales, des flux d’\u00e9changes croissants ou le d\u00e9veloppement des march\u00e9s financiers, cet outil aurait certainement exist\u00e9. Le t\u00e9l\u00e9phone lui-m\u00eame est bien n\u00e9 sans qu’intervienne la strat\u00e9gie des grands groupes financiers ! De plus, l’usage d’un outil n’est jamais d\u00e9termin\u00e9 au d\u00e9part. Ainsi Internet peut-il \u00eatre un instrument utile ou un outil d’asservissement, tout d\u00e9pend de la fa\u00e7on dont on l’utilisera et le r\u00e9gulera.<\/p>\n

Donc, qu’est-ce qui caract\u00e9rise la mondialisation ? D’abord : aspect technique : des moyens accrus de circulation des biens et des personnes, ainsi que des moyens de communication permettant des flux importants de donn\u00e9es. Mais ici, la mondialisation n’est qu’une tautologie. On se d\u00e9place plus vite, moins cher, les donn\u00e9es circulent plus vite… Tant mieux. Or, ce dont nous parlons en r\u00e9alit\u00e9 : et c’est \u00e0 mon sens le deuxi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment constitutif de la mondialisation : c’est d’une strat\u00e9gie par laquelle les conglom\u00e9rats \u00e9conomiques et financiers asservissent les hommes dans le but d’un accaparement priv\u00e9. C’est l\u00e0 un changement majeur, car il s’accompagne d’une transformation de la propri\u00e9t\u00e9 des tr\u00e8s grandes entreprises : nous sommes pass\u00e9s d’un capitalisme saint-simonien, pour r\u00e9sumer, \u00e0 un capitalisme d’investisseurs institutionnels. Autrefois, en effet, l’actionnariat \u00e9tait compos\u00e9 de gens fortun\u00e9s, de capitaines d’industrie, de banques priv\u00e9es souvent li\u00e9es \u00e0 l’Etat… Ces actionnaires visaient tous le profit mais ils \u00e9taient porteurs d’une vision pour l’entreprise. Cela a bascul\u00e9 : les investisseurs institutionnels d’aujourd’hui sont essentiellement des multinationales ou fonds de pension anglo-saxons. Cet effet de la transformation de la propri\u00e9t\u00e9 se lit d\u00e9j\u00e0 dans le mode de croissance des entreprises. Certes, les saint-simoniens n’\u00e9taient pas des \u00e9cologistes. On a vu les d\u00e9g\u00e2ts du productivisme \u00e0 l’Est, et \u00e0 l’Ouest aussi ! N\u00e9anmoins, cette croissance est aujourd’hui de moins en moins pens\u00e9e et de plus en plus d\u00e9connect\u00e9e des besoins des populations parce que les investisseurs institutionnels ne sont pas de vrais actionnaires. Leur pr\u00e9sence moyenne dans le capital d’une entreprise est de sept mois ! Ils recherchent non le d\u00e9veloppement de l’entreprise, mais sa valorisation boursi\u00e8re. Et comme, pour cela, il faut tirer beaucoup plus des entreprises, on organise syst\u00e9matiquement la survalorisation boursi\u00e8re : avec les risques que vous connaissez. Et les entreprises elles-m\u00eames changent de nature: elles deviennent de simples portefeuilles d’affaire. Quant aux monopoles enfin, ils ne se constituent plus selon des strat\u00e9gies industrielles mais boursi\u00e8res.<\/p>\n

Guy Sorman : <\/strong> La v\u00e9rit\u00e9 est en fait un peu partout, dans vos propos et dans les miens. Elle est un puzzle, surtout lorsqu’elle concerne des enjeux de soci\u00e9t\u00e9. Imaginez quelqu’un qui pr\u00e9tendrait d\u00e9tenir seul la v\u00e9rit\u00e9. Ce serait effrayant.La mondialisation n’est pas mondiale seulement sur le plan \u00e9conomique, elle l’est aussi sur le plan des id\u00e9es. L’avantage de vos propos tient dans leur coh\u00e9rence. Seulement, quelles sont vos propositions ? La r\u00e9volution dans un seul pays qui serait la France, je n’y crois pas. Vous ne d\u00e9signez pas les bons adversaires. Il y a un c\u00f4t\u00e9 Don Quichotte \u00e0 d\u00e9signer les moulins \u00e0 vent anglo-saxons. Peut-\u00eatre est-ce parce que je suis moins \u00e9conomiste que vous, mais je vois des adversaires qui me font bien plus peur : les passions ethniques. Et le probl\u00e8me de la pauvret\u00e9 de masse, qui a toujours exist\u00e9, bien avant la naissance du capitalisme, me para\u00eet autrement plus important que celui de la sp\u00e9culation boursi\u00e8re. Parce que vous ne d\u00e9signez pas les bons adversaires, le Sommet de Seattle a \u00e9t\u00e9 un march\u00e9 de dupes. Qui a gagn\u00e9 ? Les questions \u00e9cologiques et sociales \u00e9taient \u00e0 l’agenda du sommet. Le commerce mondial n’en a pas vraiment souffert de l’\u00e9chec de Seattle. Ceux qui ont le plus protest\u00e9 contre cet \u00e9chec \u00e9taient notamment la Chine et l’Inde, en plein d\u00e9veloppement. Personnellement, je souhaite une combinaison des techniques les plus modernes avec les principes de l’\u00e9cologie, dans un respect universel des droits de l’Homme, des esp\u00e8ces, des civilisations, sous la r\u00e9gulation d’instances comme l’Union europ\u00e9enne ou l’ONU. Il faudrait \u00e0 l’inverse dissoudre le FMI, qui ne sert \u00e0 rien. Il faut se battre aujourd’hui sur des valeurs.<\/p>\n

Jacques Nikonoff : <\/strong> Les adversaires sont bel et bien les tenants de la mondialisation lib\u00e9rale, c’est-\u00e0-dire les personnels dirigeants des multinationales et le personnel politique d’accompagnement. Il faut se battre aujourd’hui \u00e0 deux niveaux : essayer de changer le fonctionnement des organismes multilat\u00e9raux, et changer la donne au niveau national. Concernant les organismes multilat\u00e9raux, les luttes sociales, les mouvements de syndicalistes, d’intellectuels, de paysans, de salari\u00e9s et ch\u00f4meurs peuvent influer sur leur fonctionnement, pour plus de transparence et pour la modification de leurs agendas. Nous sommes dans un contexte international difficile car nous ne voyons pas beaucoup de forces gouvernementales agissant contre les march\u00e9s financiers. C’est pourquoi il est urgent de faire en sorte que le mandat du repr\u00e9sentant fran\u00e7ais \u00e0 la Banque mondiale et au FMI soit d\u00e9sormais octroy\u00e9 et d\u00e9battu par le Parlement et donne lieu \u00e0 un compte rendu de mandat public. Enfin, je suis pour une diversification des d\u00e9tenteurs de la propri\u00e9t\u00e9 et pour un p\u00f4le financier public. Dans l’imm\u00e9diat, il faut commencer par faire baisser la Bourse et organiser la fuite des capitaux des non-r\u00e9sidents. Il est en effet scandaleux que 40% des actions des bourses fran\u00e7aises soient d\u00e9tenues par des investisseurs \u00e9trangers notamment am\u00e9ricains : cela signifie un transfert de richesses d’environ 115 milliards de francs de la France vers les Etats-Unis via le paiement des dividendes. Cela signifie aussi une capacit\u00e9 de plus en plus faible des entreprises \u00e0 d\u00e9cider de leur sort, d’autant plus que ces investisseurs anglo-saxons sont d’une culture radicalement diff\u00e9rente de la n\u00f4tre. Bref, il faut plus de d\u00e9mocratie, de transparence, et de diversification de la propri\u00e9t\u00e9 des entreprises. n<\/p>\n