Entretien avec Jean Guyon <\/p>\n
Apr\u00e8s avoir charg\u00e9 R\u00e9gis Debray de r\u00e9unir l’ann\u00e9e derni\u00e8re un certain nombre de penseurs autour de la question du “monument” pour les Entretiens du Patrimoine, la Direction de l’Architecture et du Patrimoine (DAPA) a confi\u00e9 \u00e0 Fran\u00e7ois Loyer (1) la mission d’organiser, en janvier dernier, trois jours de d\u00e9bats sur le th\u00e8me “Ville d’hier, ville d’aujourd’hui en Europe”. <\/strong><\/p>\n Les Entretiens du Patrimoine ont, cette ann\u00e9e, int\u00e9gr\u00e9 l’arch\u00e9ologie urbaine, plus connue sous le nom d’arch\u00e9ologie pr\u00e9ventive. En quoi cela consiste-t-il ? <\/strong><\/p>\n Jean Guyon : <\/strong> Pour les arch\u00e9ologues qui pratiquent ce type d’arch\u00e9ologie, il s’agit g\u00e9n\u00e9ralement d’\u00e9tudier des vestiges exhum\u00e9s \u00e0 l’occasion de travaux d’am\u00e9nagement. Mais dans la majorit\u00e9 (pour ne pas dire dans la totalit\u00e9) des cas, les vestiges ne sont pas conserv\u00e9s : une fois les relev\u00e9s effectu\u00e9s et les donn\u00e9es enregistr\u00e9es, on ne remet pas en cause le projet architectural, on d\u00e9truit donc un potentiel arch\u00e9ologique pour laisser place \u00e0 un projet urbanistique. Aujourd’hui, il faudrait trouver des vestiges d’une importance absolument capitale, pour que l’Etat prenne la d\u00e9cision de revenir sur un projet d’\u00e9quipement. Par une sorte de politiquement correct, l’arch\u00e9ologie pr\u00e9ventive a ainsi succ\u00e9d\u00e9 \u00e0 l’arch\u00e9ologie de sauvetage, mais il n’est pas s\u00fbr que la collectivit\u00e9 ait gagn\u00e9 au change. Quant au temps de l’arch\u00e9ologie de sauvetage, il s’est agi de sauver les meubles, comme \u00e0 Marseille en 1968, lorsque Malraux a arr\u00eat\u00e9 les travaux des promoteurs pour permettre de retrouver les traces du port antique. On a du moins conserv\u00e9 dans un jardin des vestiges les restes mis au jour. Aujourd’hui, dans cette ville comme ailleurs, on fouille beaucoup plus soigneusement gr\u00e2ce au cadre pr\u00e9ventif, mais ce que l’on trouve finit invariablement sous les dents des pelleteuses…<\/p>\n L’arch\u00e9ologue urbain, contrairement \u00e0 l’image venue de la pratique des \u00e9gyptologues, ne se contente pas d’\u00e9pousseter de vieilles pierres. Il donne \u00e0 voir les diff\u00e9rentes strates de l’histoire, ce qui lui permet de mettre en perspective les pouvoirs successifs et de relativiser la notion de temps… <\/strong><\/p>\n J.G. : <\/strong> Il est vrai que l’arch\u00e9ologie urbaine ne se con\u00e7oit pas aujourd’hui sans l’enregistrement de toutes les strates : elle consid\u00e8re l’histoire urbaine dans la dur\u00e9e et m\u00eame dans la tr\u00e8s longue dur\u00e9e. La revue de notre profession, Gallia, n’a longtemps trait\u00e9 que des sujets ant\u00e9rieurs \u00e0 l’an 800 ; d\u00e9sormais ce verrou chronologique a saut\u00e9, \u00e9tant donn\u00e9 la prise de conscience d’une continuit\u00e9 de type historique que r\u00e9v\u00e8le l’arch\u00e9ologie. C’en est fini de l’arch\u00e9ologie s\u00e9lective, celle qui consiste \u00e0 arriver \u00e0 la bonne couche. Par exemple, lorsque Mussolini a trac\u00e9 la via del Fori imperiali \u00e0 Rome, la seule chose qui l’int\u00e9ressait \u00e9tait de retrouver le niveau du forum, et ce qui venait apr\u00e8s \u00e9tait occult\u00e9. Dans les ann\u00e9es 30, pr\u00e9senter une superposition de niveaux arch\u00e9ologiques aurait \u00e9t\u00e9 inconcevable. Aujourd’hui, lorsque les arch\u00e9ologues italiens fouillent la m\u00eame zone, ils n’h\u00e9sitent pas \u00e0 conserver une maison forte d’\u00e9poque carolingienne surimpos\u00e9e au sol en marbre du forum de Nerva. Mais c’est une chance qu’ils aient pu la conserver, alors que la pratique courante, d\u00e9sormais, veut qu’explorer par strates signifie aussi tout d\u00e9truire jusqu’au sol naturel, au niveau g\u00e9ologique. On enregistre donc les faits sur la longue dur\u00e9e mais on n’en garde gu\u00e8re m\u00e9moire, m\u00eame dans les Monuments Historiques.<\/p>\n L’usage veut que depuis Viollet-Le-Duc, les Monuments Historiques restituent au public des monuments produits, qui, restaur\u00e9s \u00e0 l’identique, privil\u00e9gient une \u00e9poque particuli\u00e8re. Dans la cath\u00e9drale Saint-Sauveur d’Aix-en- Provence, vous avez exhum\u00e9 une voie romaine. Revendiqueriez-vous la relativisation des \u00e9poques en montrant la coexistence de pouvoirs diff\u00e9rents dans un m\u00eame lieu ? <\/strong><\/p>\n J.G. : <\/strong> Viollet-Le-Duc, confront\u00e9 \u00e0 un probl\u00e8me de pr\u00e9sentation au public, a opt\u00e9 pour un \u00e9tat id\u00e9al (ou id\u00e9el) du monument : il lui est plus d’une fois arriv\u00e9 de conduire ses restaurations en faisant du monument, ce qu’il aurait d\u00fb, selon lui, th\u00e9oriquement \u00eatre dans son \u00e9tat achev\u00e9. Mais cette doctrine, qui a longtemps pr\u00e9valu dans le service des Monuments Historiques, \u00e9volue… Pour ma part, lorsqu’un monument se trouve, par chance, \u00eatre le conservatoire d’une m\u00e9moire urbaine, j’essaie de plaider pour qu’on s’efforce non seulement de garder m\u00e9moire de cette histoire, mais aussi d’en laisser les t\u00e9moins visibles. Ainsi \u00e0 Aix, pour la voie romaine et le forum adjacent, devenus le lieu de la premi\u00e8re cath\u00e9drale de la ville, et donc par la suite le pr\u00e9texte de toute une renaissance urbaine \u00e0 partir de l’\u00e9poque romaine.<\/p>\n Ne trouvez-vous pas que les restaurations sont trop appr\u00eat\u00e9es ? <\/strong><\/p>\n J.G. : <\/strong> Depuis pr\u00e8s de deux si\u00e8cles, les architectes des Monuments Historiques ont acquis une longue pratique d’intervention sur les \u00e9difices du Moyen Age, moins sur les sites arch\u00e9ologiques, ce qui ne va pas sans poser probl\u00e8me. Un exemple d’actualit\u00e9, celui des thermes des Lutteurs de Saint-Romain-en-Gal, sur la piscine desquels a \u00e9t\u00e9 mise en \u00e9vidence l’existence de l’Antiquit\u00e9 tardive, \u00e0 la fois \u00e9glise et cimeti\u00e8re couvert. Faut-il montrer ces vestiges, au risque de faire d\u00e9sordre ? On s’oriente vers un compromis : remblayer les restes du Ve si\u00e8cle (qui au moins ne s’ab\u00eemeront pas) et restituer au dessus d’eux, sur un remblais recouvert de gazon, le plan des termes du Haut-Empire. Mais pourquoi ne pas pr\u00e9senter l’ensemble de ces vestiges “dans leur jus”, comme diraient des antiquaires ? La confrontation des diff\u00e9rentes \u00e9poques est parfaitement lisible : laisser visibles les \u00e9l\u00e9ments conserv\u00e9s restituerait un pan m\u00e9connu de ce site urbain, et permettrait de montrer comment, \u00e0 l’occasion de l’\u00e9dification du lieu de culte chr\u00e9tien, on a voulu se r\u00e9approprier un monument public romain qui ne servait plus.<\/p>\n Vous montrez tout \u00e0 fait clairement qu’un pouvoir est capable de nier, ou bien de s’ancrer, dans le pouvoir pr\u00e9c\u00e9dent pour se d\u00e9velopper. A “lieu strat\u00e9gique” semble correspondre l’expression “occupation strat\u00e9gique” ? <\/strong><\/p>\n J.G. : <\/strong> Le cas d’Aix-en-Provence me para\u00eet exemplaire \u00e0 cet \u00e9gard, non seulement \u00e0 la cath\u00e9drale mais aussi pour le Palais des comtes de Provence malencontreusement d\u00e9truit \u00e0 la veille de la R\u00e9volution. En ces deux lieux, un nouveau pouvoir a r\u00e9investi \u00e0 la fin de l’Antiquit\u00e9 deux points forts de l’urbanisme romain (le forum et la porte fortifi\u00e9e de la ville) pour \u00e9difier une cath\u00e9drale et une r\u00e9sidence comtale. Et \u00e0 partir de l’\u00e9poque romane, la ville a grandi en cercles concentriques autour de ces deux p\u00f4les nouveaux, civil et eccl\u00e9siatique, jusqu’au XVII e si\u00e8cle, lorsqu’on a ras\u00e9 le rempart pour construire le Cours aux Carrosses, aujourd’hui cours Mirabeau et le quartier Mazarin plus au sud. Quand on a la chance de pouvoir pr\u00e9senter un point de d\u00e9part, comme le fut la cath\u00e9drale, faut-il s’en priver ? On pourrait, dit-on, se contenter de reconstitutions par images de synth\u00e8se en trois dimensions. Certes, les exp\u00e9riences en ce domaine sont s\u00e9duisantes, mais l’engouement pour cette technologie nouvelle fascine parfois trop, au point de faire oublier les vestiges. Il me semble qu’il y a un danger, celui de c\u00e9der \u00e0 une documentation virtuelle sur la fouille, et de d\u00e9laisser l’objet arch\u00e9ologique qui est bien r\u00e9el. Les reconstitutions en 3D ne doivent pas \u00eatre un substitut, seulement un “plus”.<\/p>\n * Directeur de recherche au CNRS. Sp\u00e9cialis\u00e9 en arch\u00e9ologie urbaine au Centre Camille-Jullian d’Aix-en-Provence. Responsable d’une collection d’Atlas topograhiques des villes de Gaule m\u00e9ridionnale, dont le tome 1, Aix-en-Provence, est paru en 1998. Le second, Frejus, doit para\u00eetre cette ann\u00e9e.<\/p>\n 1. Historien de l’architecture, directeur de recherche au CNRS et laur\u00e9at en 1999 du Grand Prix national du Patrimoine.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Entretien avec Jean Guyon <\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_themeisle_gutenberg_block_has_review":false,"footnotes":""},"categories":[141],"tags":[],"class_list":["post-1950","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-archives-web"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1950","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=1950"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1950\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=1950"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=1950"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=1950"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}