Entretien avec Michel Pin\u00e7on et Monique Pin\u00e7on-Charlot <\/p>\n
L’ouvrage Grandes fortunes, dynasties familiales et formes de richesse en France nous fait p\u00e9n\u00e9trer dans le monde de la vraie richesse, celle qui dure et se transmet de g\u00e9n\u00e9ration en g\u00e9n\u00e9ration. Etonnante exploration. <\/strong><\/p>\n Votre ouvrage a pour but de d\u00e9cortiquer la notion complexe de capital et d’\u00e9tablir la relation entre la possession d’un patrimoine et un ensemble de dispositions, de pratiques et de repr\u00e9sentations propres \u00e0 cette classe poss\u00e9dante. <\/strong><\/p>\n Monique Pin\u00e7on-Charlot : <\/strong> Cela nous a sembl\u00e9 important de mesurer cette notion de patrimoine. Ce qui est surtout connu, dans notre soci\u00e9t\u00e9, c’est la notion de revenus puisque les trois quarts de la population sont des salari\u00e9s. Bien que les choses aient chang\u00e9 depuis quelques ann\u00e9es car il y a de plus en plus de petits porteurs \u00e0 la Bourse et qu’une cat\u00e9gorie de Fran\u00e7ais aujourd’hui commencent \u00e0 prendre conscience qu’on peut gagner plus en jouant \u00e0 la Bourse qu’en travaillant. Disons tout de m\u00eame que le Fran\u00e7ais est accoutum\u00e9 \u00e0 la notion de revenus et pas tellement \u00e0 celle de patrimoine. Cela est dommage car les in\u00e9galit\u00e9s y sont encore plus marqu\u00e9es, les \u00e9carts plus importants. La notion de patrimoine inclut tout le patrimoine immobilier, financier, artistique, l’ensemble de tous les biens qui constituent la richesse d’une famille ou d’un groupe. Les \u00e9carts, qui sont de 1 \u00e0 6 pour les revenus, passent de l \u00e0 75 pour les patrimoines.<\/p>\n Michel Pin\u00e7on : <\/strong> C’est consid\u00e9rable. Mais, en outre, plus on monte dans la richesse, plus l’\u00e9cart s’accentue. Car, au sommet de la pyramide, entre les 10% des m\u00e9nages les plus riches, les \u00e9carts de fortune sont \u00e9normes, tant l’amplitude des volumes de patrimoine est grande.<\/p>\n M. P.-C.: <\/strong> Les Fran\u00e7ais sont effectivement sensibilis\u00e9s aux in\u00e9galit\u00e9s de revenus sans se rendre compte qu’il existe des familles qui jonglent avec des chiffres qui ne sont m\u00eame pas de l’ordre du pensable pour le Fran\u00e7ais moyen. Prenons un exemple: les gains du loto les plus importants tournent autour de 50 \u00e0 70 millions de francs. Toute la presse en parle. Alors que cela repr\u00e9sente une tr\u00e8s belle villa \u00e0 Saint-Jean Cap Ferrat. Il n’y qu’\u00e0 feuilleter le journal Propri\u00e9t\u00e9s de France pour avoir une id\u00e9e de cette forme de patrimoine.<\/p>\n M. P.: <\/strong> Le gagnant du loto, lui, voit sa vie boulevers\u00e9e. Alors que, dans le cadre du patrimoine, ces sommes n’ont rien d’extraordinaire. Je repense \u00e0 cette vente aux ench\u00e8res \u00e0 laquelle nous avons assist\u00e9 dans les salons de l’h\u00f4tel George V. La vente d’un Canaletto a \u00e9t\u00e9 conclue pour 66 millions de francs, achet\u00e9 par un particulier qui r\u00e9side en Suisse. C’est tout ce que nous savons. Donc, quelqu’un peut se permettre de mobiliser une somme faramineuse pour l’achat d’un tableau qui lui fait plaisir. La sp\u00e9culation ne para\u00eet pas \u00e9vidente \u00e0 ce prix-l\u00e0. Cela s’apparente plut\u00f4t \u00e0 un coup de folie d’un milliardaire. Le patrimoine forme alors un tout dont les diff\u00e9rentes parties prennent sens dans leur inter-relation, leur effet cumulatif et quasi collectiviste. Le patrimoine est \u00e9conomique, symbolique, culturel et social…<\/p>\n M. P.-C.: <\/strong> Nous travaillons sur la vraie richesse. La vraie richesse est celle qui dure, celle qui se transmet de g\u00e9n\u00e9ration en g\u00e9n\u00e9ration et cr\u00e9e des dynasties familiales qui occupent des positions dominantes dans notre soci\u00e9t\u00e9 depuis des d\u00e9cennies, sinon des si\u00e8cles. Les fortunes se sont faites au d\u00e9part par l’agriculture, puis l’industrie au XIXe si\u00e8cle et la finance. Pour que ces fortunes \u00e9conomiques se transmettent, c’est la th\u00e8se de notre travail, il est indispensable que ces avoirs \u00e9conomiques soient accompagn\u00e9s de savoirs, culturels, moraux et de comp\u00e9tences qui les l\u00e9gitiment. Il faut que la personne riche se vive et puisse \u00eatre v\u00e9cue par les autres comme une personne de qualit\u00e9 et d’excellence, presque d’une essence sup\u00e9rieure. On doit l\u00e9gitimer sa richesse.<\/p>\n M. P.: <\/strong> Il existe une autre dimension que l’on appelle le capital social, tout \u00e0 fait essentiel et qui fonctionne avec ce que Monique vient de dire. On ne peut pas \u00eatre riche tout seul. Pour que cela dure, il faut se faire accepter par le club ferm\u00e9 des riches et toute sa magie sociale r\u00e9side dans la rigueur des processus de cooptation qui sont la cl\u00e9 de l’entr\u00e9e dans la haute soci\u00e9t\u00e9. En m\u00eame temps, pour que cela soit accept\u00e9, que cela dure, se reproduise et s’\u00e9ternise, il faut cette l\u00e9gitimation symbolique. On est riche mais on le m\u00e9rite. Et puis, il y a la solidarit\u00e9 du groupe, de la classe, qui est tout \u00e0 fait remarquable, au-del\u00e0 des contradictions qui peuvent survenir conjoncturellement. La concurrence est mineure. Les solidarit\u00e9s restent essentielles. On les voit tr\u00e8s bien \u00e0 l’oeuvre dans le livre, \u00e0 travers les associations, les mondanit\u00e9s qui, loin d’\u00eatre des jeux anodins, sont en fait une construction permanente absolument vitale et essentielle avec l’inscription de la famille et de l’individu dans des r\u00e9seaux de pouvoir et de solidarit\u00e9.<\/p>\n Effectivement, en lisant votre livre, on r\u00e9alise que ce pouvoir n’est pas surann\u00e9 et que cette classe, comme vous le dites, n’est pas vraiment en voie de disparition, comme on pourrait le croire ? <\/strong><\/p>\n M. P.-C.: <\/strong> Noblesse et bourgeoisie tendent aujourd’hui \u00e0 fusionner progressivement dans un mouvement qui s’acc\u00e9l\u00e8re. Il se remarque dans les alliances matrimoniales. Il y a, certes, un pan de la noblesse qui, apr\u00e8s la R\u00e9volution et la Restauration, a rat\u00e9 sa reconversion. Mais la plus grande partie de la noblesse l’a r\u00e9ussie. On a aujourd’hui, en simplifiant, deux p\u00f4les au sein de la noblesse: une noblesse rest\u00e9e terrienne, provinciale, ancr\u00e9e sur ses terres, qui, le plus souvent, ne poss\u00e8de pas une richesse extr\u00eame, et une autre partie convertie dans les affaires \u00e0 Paris avec, bien s\u00fbr, ch\u00e2teau en province. Cette noblesse est tr\u00e8s active, en coop\u00e9ration intense avec la bourgeoisie, et pas du tout d’un autre temps.<\/p>\n M. P.: <\/strong> J’ajouterai que ces milieux ont un rapport \u00e9troit \u00e0 la culture, qui est diff\u00e9rent de celui des intellectuels. Ceux-ci ont surtout une culture livresque et conceptuelle. Les intellectuels s’approprient la culture de fa\u00e7on symbolique et plut\u00f4t d’une mani\u00e8re individuelle. Tandis que les grandes familles se d\u00e9finissent par une culture consomm\u00e9e collectivement. Ce sont les vernissages, les premi\u00e8res d’op\u00e9ra, les rallyes culturels pour les jeunes. On leur apprend \u00e0 regarder une exposition, \u00e0 vivre dans un ch\u00e2teau, \u00e0 aller dans une ambassade. Ensemble. Donc, ils apprennent tr\u00e8s jeune \u00e0 faire la conversation autour d’une oeuvre d’art. Cela est tr\u00e8s sp\u00e9cifique \u00e0 ce milieu. Surtout, les enfants de la haute soci\u00e9t\u00e9 apprennent que la culture est consubstantielle \u00e0 leur milieu. Culture et mondanit\u00e9s, culture et propri\u00e9t\u00e9 vont ensemble. Le mode d’appropriation n’est pas seulement symbolique comme on dit dans notre jargon. Ils ont des tableaux chez eux. Nous avons fait des entretiens devant un Renoir. Cela va avec les mondanit\u00e9s. Ils se re\u00e7oivent tellement qu’ils finissent par collectiviser toutes ces oeuvres d’art. Ce patrimoine priv\u00e9 leur est exclusivement et collectivement r\u00e9serv\u00e9.<\/p>\n Tout de m\u00eame, lorsque vous dites que l’argent donne du talent, cela m’interroge. <\/strong><\/p>\n M. P.-C.: <\/strong> Il faut d\u00e9velopper l’ellipse. L’argent, d’abord, donne du temps et des moyens pour se cultiver. On cite dans notre livre, cette jeune fille dont la grand-m\u00e8re lui a offert pour son baccalaur\u00e9at un s\u00e9jour \u00e0 Bayreuth pendant le festival. Ce qui n’est pas donn\u00e9 \u00e0 tous les bacheliers. Une autre jeune fille avait un compte ouvert chez un libraire de l’avenue Marceau. La libraire l’initiait \u00e0 la litt\u00e9rature \u00e9trang\u00e8re contemporaine parce que son p\u00e8re, passionn\u00e9 de la litt\u00e9rature fran\u00e7aise du XIXe si\u00e8cle, ne lui donnait pas cette ouverture. Ces deux exemples montrent les facilit\u00e9s pour acqu\u00e9rir la culture, l\u00e9gitime dans ce milieu. Il donne un certain nombre de cl\u00e9s d’acc\u00e8s. De m\u00eame pour la culture juridique et financi\u00e8re, dans laquelle on baigne d\u00e8s le plus jeune \u00e2ge. L’univers du monde financier, de la Bourse fait partie de la vie. C’est cela que nous voulons dire. M\u00eame si cette notion de talent li\u00e9 \u00e0 la richesse a quelque chose de provocant parce que les intellectuels et les couches moyennes appr\u00e9cient de se repr\u00e9senter le grand bourgeois riche comme un b\u00e9otien, ce qui est rassurant !<\/p>\n M. P.: <\/strong> Toute une vulgate circule sur cette bourgeoisie et la noblesse qui tend \u00e0 sous-estimer, non pas la qualit\u00e9 intrins\u00e8que des personnes, ce n’est pas le probl\u00e8me, mais les qualit\u00e9s sociales acquises de ce groupe qui se maintient au sommet de la soci\u00e9t\u00e9. Chaque groupe social a ses c\u00e9r\u00e9monies qui le r\u00e9anime et le reconstitue. Les chercheurs ont leurs colloques, leurs s\u00e9minaires. Ils s’auto-c\u00e9l\u00e8brent en quelque sorte.<\/p>\n Je suis \u00e9tonn\u00e9e que vous employiez le terme de classe. Pourquoi ? Et si cela est, qu’est-ce qu’elle repr\u00e9sente aujourd’hui ? <\/strong><\/p>\n M. P.-C.: <\/strong> Non seulement, ce n’est pas un groupe en voie d’extinction, mais on pourrait m\u00eame dire, d’une fa\u00e7on qui peut faire sursauter, que c’est le seul groupe, aujourd’hui, socialement li\u00e9 par des formes importantes de patrimoine et qui demeure mobilis\u00e9 pour lui-m\u00eame. La grande bourgeoisie s’affirme comme classe en niant la r\u00e9alit\u00e9 des classes sociales selon Marx. Le triomphe de l’id\u00e9ologie lib\u00e9rale est sans doute d’autant plus ais\u00e9 que la grande bourgeoisie peut se contenter de la pratique: elle peut fonctionner comme classe organis\u00e9e et agissant en fonction de ses int\u00e9r\u00eats bien compris sans avoir \u00e0 construire la th\u00e9orie de sa r\u00e9alit\u00e9 sociale et de sa pratique.<\/p>\n M. P.: <\/strong> On peut prolonger en disant que l’internationalisme y est tr\u00e8s d\u00e9velopp\u00e9 en actes cons\u00e9quents et en \u00e9changes constants. A l’\u00e9tranger, ils ne sont jamais vraiment \u00e9trangers parce qu’un membre du cercle Interalli\u00e9 \u00e0 Paris, en s\u00e9jour \u00e0 New York, pourra retrouver ses pairs dans un club avec lequel l’Interalli\u00e9 est officiellement en relation. Cette internationale des cercles constitue une structure pr\u00e9cieuse pour l’\u00e9change d’informations, pour des rencontres et discussions.<\/p>\n M. P.-C.: <\/strong> En r\u00e9alit\u00e9, ce que nous montrons, c’est un pouvoir collectif, c’est un groupe qui, dans son ensemble, a ce pouvoir d’agir dans les conseils d’administration, d’agir sur la bourse par l’interm\u00e9diaire de portefeuilles d’actions g\u00e9r\u00e9s par les services sp\u00e9cialis\u00e9s des banques qui ont des antennes \u00e0 travers le monde.<\/p>\n M. P.: <\/strong> Au fond, ce qui int\u00e9resse la haute soci\u00e9t\u00e9, ce n’est pas le pouvoir en soi, mais c’est que cela dure. Et pour cela, il faut d\u00e9tenir une certaine forme de pouvoir exerc\u00e9 m\u00eame indirectement. Il y a des syst\u00e8mes de d\u00e9l\u00e9gation. Les p.-d.g.sont tr\u00e8s bien r\u00e9mun\u00e9r\u00e9s. Ils viennent parfois du milieu, pas toujours. L’exigence du maintien du niveau de vie de ces couches sociales privil\u00e9gi\u00e9es suppose une orientation \u00e9conomique directement tourn\u00e9e vers le profit. Mais l’essentiel est de transmettre. Il existe une forte charge morale sur la transmission et la dilapidation est tr\u00e8s mal vue, \u00e9tant per\u00e7ue comme un processus de d\u00e9sagr\u00e9gation du groupe. Tout doit se garder, prosp\u00e9rer et se transmettre, qu’il s’agisse du patrimoine de jouissance ou du patrimoine de rapport.<\/p>\n Votre bibliographie atteste d’une s\u00e9rie de recherches et d’explorations dans les diff\u00e9rentes composantes de ces milieux. Est-ce indiscret de conna\u00eetre vos motivations ? <\/strong><\/p>\n M. P.-C.: <\/strong> C’est tout \u00e0 fait li\u00e9 \u00e0 notre travail de sociologues. Nous \u00e9tions un peu \u00e9tonn\u00e9s que les sociologues, contrairement aux historiens, ignoraient tout un pan de la soci\u00e9t\u00e9 alors que le devoir d’un chercheur du CNRS est justement de chercher \u00e0 d\u00e9busquer, \u00e0 donner \u00e0 voir ou entrevoir, la soci\u00e9t\u00e9 sous toutes ses formes. Nous \u00e9tions, tous deux, sp\u00e9cialistes de la s\u00e9gr\u00e9gation urbaine. Cela est venu naturellement de nous dire: nous travaillons toujours sur les milieux d\u00e9favoris\u00e9s, il faudrait peut-\u00eatre donner un \u00e9clairage sur les beaux quartiers. La vie forme un tout fait de relations, de rapports entre les diff\u00e9rentes classes et, si on laisse dans l’ombre les classes dominantes, on se prive de comprendre beaucoup de choses sur cette soci\u00e9t\u00e9.<\/p>\n M. P.: <\/strong> Cela nous int\u00e9ressait \u00e9galement d’explorer les relations avec la gestion de l’\u00e9conomie parce que nous avons dit que ces milieux exer\u00e7aient indirectement un pouvoir, mais il faudrait encore observer plus finement comment cela se passe dans les conseils d’administration, dans les services bancaires de gestion patrimoniale globale r\u00e9serv\u00e9e \u00e0 une \u00e9lite de poss\u00e9dants. Nous esp\u00e9rons continuer nos explorations et en rendre compte de fa\u00e7on totalement objective. Il ne s’agit que d’un transfert de connaissances qu’il appartient aux chercheurs d’effectuer.<\/p>\n * Sociologues, chercheurs au CNRS, Centre de sociologie urbaine de l’Institut de recherche sur les soci\u00e9t\u00e9s contemporaines (IRESCO).<\/p>\n Ils ont publi\u00e9:<\/p>\n Dans les beaux quartiers (Le Seuil, 1989)<\/p>\n Quartiers bourgeois, quartiers d’affaires (Payot, 1992)<\/p>\n la Chasse \u00e0 courre, ses rites et ses enjeux (Payot, 1993),<\/p>\n Grandes fortunes, dynasties familiales et formes de richesse en France (Payot, 1996, 135 F).<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Entretien avec Michel Pin\u00e7on et Monique Pin\u00e7on-Charlot <\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_themeisle_gutenberg_block_has_review":false,"footnotes":""},"categories":[141],"tags":[],"class_list":["post-193","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-archives-web"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/193","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=193"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/193\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=193"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=193"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=193"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}