D\u00e9bat entre Sophie B\u00e9roud et Sandrine Michel <\/p>\n
S\u00e9curit\u00e9-emploi-formation ? Revenu minimum universel ? Projet et\/ou avanc\u00e9e imm\u00e9diate ? L’une \u00e9tait invit\u00e9e, l’autre, d\u00e9l\u00e9gu\u00e9e. Sophie B\u00e9roud s’int\u00e9resse aux transformations du mouvement social et Sandrine Michel est \u00e9conomiste. Echange \u00e0 chaud.<\/p>\n
Sandrine Michel : <\/strong> Ces vingt derni\u00e8res ann\u00e9es, l’acc\u00e8s \u00e0 la formation s’est nettement ouvert. En 1973, environ 100 000 jeunes \u00e9taient encore scolaris\u00e9s \u00e0 vingt ans ; aujourd’hui “les vingt ans” sont plus de 500 000. Bien qu’en moindre proportion, ce ph\u00e9nom\u00e8ne intervient \u00e9galement pour les salari\u00e9s. Les temps de formation se sont donc consid\u00e9rablement accrus, sur des p\u00e9riodes extr\u00eamement courtes. Mais ce processus n’est pas en rapport avec de la reconnaissance salariale, sociale ou d’efficacit\u00e9. Les jeunes, par exemple, ont beau avoir une meilleure scolarisation, elle ne m\u00e8ne pas automatiquement \u00e0 un emploi en rapport avec leur formation. Aussi, quand le Parti communiste d\u00e9veloppe une proposition comme la s\u00e9curit\u00e9 d’emploi et de formation, cela m’int\u00e9resse. C’est une proposition alternative, constructive.<\/p>\n Sophie B\u00e9roud : <\/strong> Quelle diff\u00e9rence y a-t-il entre cette proposition “s\u00e9curit\u00e9-emploi-formation” et celle de “revenu universel” revendiqu\u00e9e par une partie des militants d’AC !? Les deux ont pour ambition de couvrir toute la dur\u00e9e de la vie, de la formation initiale \u00e0 la retraite. Cependant la notion de revenu universel pr\u00e9sente le danger de mettre en cause la centralit\u00e9 du travail…<\/p>\n S.M. : <\/strong> Cette proposition prend en compte les trajectoires professionnelles qui ne r\u00e9pondent plus au sch\u00e9ma standard : \u00e9cole, travail et cotisations pendant quarante ans, retraite. Elle prend \u00e9galement en compte la transformation du travail. Il y aura d\u00e9sormais des p\u00e9riodes de la vie sans emploi, mais pas sans activit\u00e9. Mais revenu universel et s\u00e9curit\u00e9-emploi-formation divergent quand on les met en dynamique. Le revenu universel s’interroge sur l’existence des individus, pas \u00e0 la fa\u00e7on dont sont acquises ces richesses. C’est un revenu d’assistance. La s\u00e9curit\u00e9 emploi-formation se fonde sur l’id\u00e9e que la production de richesses passe par des temps sociaux en r\u00e9organisation. Dans ces temps sociaux, il y a de l’emploi, qui g\u00e9n\u00e8re des richesses mais pour cr\u00e9er ces richesses, la soci\u00e9t\u00e9 a besoin d’investir dans les individus en d\u00e9pensant pour eux, notamment pour leur formation.<\/p>\n S.B. : <\/strong> Il y a donc prise en compte du salaire socialis\u00e9. En ce sens, on peut retrouver, au travers de cette proposition, ce que Bernard Friot \u00e9crit sur l’importance des cotisations sociales comme point d’appui face aux pr\u00e9tentions h\u00e9g\u00e9moniques du capital.<\/p>\n S.M. : <\/strong> A cette diff\u00e9rence que, \u00e0 partir du moment un salaire est associ\u00e9 \u00e0 une formation, c’est une rupture avec ce qu’une soci\u00e9t\u00e9 capitaliste avanc\u00e9e comme la soci\u00e9t\u00e9 fran\u00e7aise a construit en rapport avec le salaire. Le salaire est un \u00e9l\u00e9ment du contrat de travail. Il n’a rien \u00e0 voir avec la “production” de l’individu.<\/p>\n S.B. : <\/strong> Tout cela m’int\u00e9resse dans la mesure o\u00f9 l’on a pu constater combien l’absence d’un projet de soci\u00e9t\u00e9 alternatif et structur\u00e9 affaiblit le mouvement social. De l’analyse du mouvement de 95, il ressort que celui-ci a eu du mal \u00e0 formuler des contre-propositions, \u00e0 ouvrir de r\u00e9elles perspectives de transformations sociales. Cette absence d’articulation avec le politique a donn\u00e9 lieu \u00e0 une s\u00e9rie de r\u00e9flexions sur le fait qu’il y aurait d’un c\u00f4t\u00e9 le mouvement social et de l’autre le terrain politique. Or, cette fronti\u00e8re n’est pas pertinente, car il est \u00e9vident qu’il y a du politique dans le social. Reste toutefois pos\u00e9 le probl\u00e8me de la mise en forme des projets implicitement port\u00e9s par les luttes sociales mais qu’elles ne parviennent pas \u00e0 formaliser. C’est la raison pour laquelle des questions telles que la port\u00e9e imm\u00e9diate des propositions du Parti communiste, le sens de sa participation au gouvernement, la fa\u00e7on dont il contribue \u00e0 cr\u00e9er des convergences, \u00e0 travailler au rassemblement le plus large possible \u00e0 la gauche de la gauche, me paraissent essentielles. Strat\u00e9gie et projet ne sont pas s\u00e9parables.<\/p>\n S.M. : <\/strong> A l’heure actuelle, je pense que les communistes ont un projet assez bien cal\u00e9 sur le r\u00e9el, mais qu’on ne voit pas un basculement des pratiques. Je crains que l’on ne coure apr\u00e8s le projet. En essayant de ramener le mouvement social vers le projet mais sans parvenir \u00e0 ce que le mouvement le fasse sien. Les discussions actuelles dans le parti ne me semblent pas porteuses des ruptures n\u00e9cessaires pour r\u00e9aliser cela. La primaut\u00e9 de la mixit\u00e9 public-priv\u00e9 est oppos\u00e9e \u00e0 toute autre initiative politique, comme un pr\u00e9alable. Parce qu’il y a une urgence sociale, mais aussi \u00e0 mon avis parce que c’est une question “identitaire”. Pourtant, il me semble qu’il y a un enjeu tr\u00e8s fort pour les communistes, pour construire une soci\u00e9t\u00e9 alternative, \u00e0 prendre tr\u00e8s au s\u00e9rieux les efforts de formation des jeunes. C’est l\u00e0 effectivement o\u00f9 projet et strat\u00e9gie se rejoignent. Et l\u00e0, on ne sait pas faire…<\/p>\n S.B. : <\/strong> A mes yeux, les pratiques \u00e9voluent mais en ce qui concerne le projet, demeure un d\u00e9ficit qui n’est pas propre au Parti communiste. Un travail est manifestement \u00e0 relancer, qui int\u00e9resse tous les courants se r\u00e9clamant du marxisme. Ce qui reste du projet est bien trop exsangue, sans doute parce que les efforts n\u00e9cessaires pour red\u00e9finir ce projet ne partent pas assez d’une analyse des transformations de la soci\u00e9t\u00e9, de la structure des classes sociales, et ne traitent pas suffisamment au fond des questions comme la propri\u00e9t\u00e9 sociale. Le Parti communiste s’est engag\u00e9 dans cette voie mais la question touche l’ensemble du mouvement ouvrier. Un projet marxiste reste, me semble-t-il, un projet de rupture avec la propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e des moyens de production et d’\u00e9change. Comment repenser la r\u00e9alit\u00e9 pr\u00e9sente sur la base de cette vis\u00e9e ? Il faut bien s\u00fbr distinguer les propositions qui cherchent \u00e0 susciter un \u00e9cho imm\u00e9diat de celles qui se projettent sur le moyen et sur le long terme. La proposition d’un salaire socialis\u00e9 tout au long de la vie active, qui couvrirait les p\u00e9riodes de formation initiale et professionnelle, peut effectivement fournir une ligne d’action imm\u00e9diate, tout comme le droit de vote des immigr\u00e9s non communautaires. Pour le projet, le temps n\u00e9cessaire \u00e0 une \u00e9laboration critique d’une analyse marxiste est forc\u00e9ment beaucoup plus long. Il faut repenser les classes sociales, la forme de l’exploitation, le rapport \u00e0 l’Etat, la pratique d\u00e9mocratique du pouvoir.<\/p>\n S.M. : <\/strong> Ce qui m’int\u00e9resse dans ce Congr\u00e8s, c’est que la question de la transformation de la soci\u00e9t\u00e9 est pos\u00e9e comme une question imm\u00e9diate. Cette d\u00e9marche n’exclut pas le travail \u00e0 plus long terme. Mais l\u00e0, on a d\u00e9cid\u00e9 de renverser la vapeur. Dans ce pr\u00e9sent, il y a ce capitalisme d\u00e9velopp\u00e9, d\u00e9cha\u00een\u00e9, qui produit et qui d\u00e9truit. Cet ensemble de contradictions \u00e0 l’oeuvre, je l’ai trouv\u00e9 assez bien pris en compte. Par ailleurs, on cherche \u00e0 donner \u00e0 voir ce que peut \u00eatre une soci\u00e9t\u00e9 avanc\u00e9e, sans exploitation. Une telle soci\u00e9t\u00e9, c’est celle d’un capitalisme d\u00e9pass\u00e9. Cette d\u00e9marche n’est possible qu’en tenant compte des contradictions d’aujourd’hui. La question de la propri\u00e9t\u00e9 publique et sociale me para\u00eet \u00eatre \u00e0 mesurer \u00e0 cette aune. La propri\u00e9t\u00e9 du capital reste \u00e9videmment une question importante mais elle n’est plus primordiale. On n’en est plus \u00e0 revendiquer la propri\u00e9t\u00e9 publique sociale pour faire de l’efficacit\u00e9 sociale. La mesure de l’efficacit\u00e9 sociale dans une soci\u00e9t\u00e9 comme la soci\u00e9t\u00e9 fran\u00e7aise o\u00f9 les rapports public-priv\u00e9 sont tr\u00e8s m\u00eal\u00e9s vaut la peine d’\u00eatre d\u00e9battue. Aujourd’hui, l’argent public peut \u00eatre un levier pour trouver d’autres sources de financement mais ne peut \u00e0 lui seul r\u00e9pondre \u00e0 la satisfaction des besoins de d\u00e9veloppement durable de nos soci\u00e9t\u00e9s.<\/p>\n S.B. : <\/strong> Je pr\u00e9f\u00e9rerais inverser les termes. La lutte pour ce salaire socialis\u00e9 sur la vie est un enjeu imm\u00e9diat, dans la mesure o\u00f9 elle fournit une r\u00e9ponse aux attaques actuelles du capital. Depuis le d\u00e9but de l’offensive lib\u00e9rale, on constate la tentative de faire reculer le salaire socialis\u00e9 au profit de l’imp\u00f4t ou de l’\u00e9pargne qui financeraient toute une s\u00e9rie de prestations sociales. Un revenu minimum pour tous, de type RMI, financ\u00e9 par l’imp\u00f4t et non par la cotisation sociale, constituerait un \u00e9norme recul pour le mouvement ouvrier, la perte d’un point d’appui. La proposition de type “salaire-emploi-formation” cherche effectivement \u00e0 r\u00e9pondre \u00e0 ces offensives. Pour autant, et l’on quitte le domaine de l’imm\u00e9diat pour celui de la vis\u00e9e, c’est seulement par l’abolition de la propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e des moyens de production et d’\u00e9change qu’il sera possible de mettre fin \u00e0 l’exploitation capitaliste, c’est-\u00e0-dire aussi au salariat.<\/p>\n S.M. : <\/strong> Pour quelques temps encore, nous allons d\u00e9pendre de la notion de salaire tout comme on a longtemps \u00e9t\u00e9 d\u00e9pendant du couple nationalisation-privatisation pour penser la propri\u00e9t\u00e9, alors qu’il n’a plus tellement de sens au regard de la propri\u00e9t\u00e9 sociale ou du capitalisme et du r\u00f4le des march\u00e9s financiers. La r\u00e9flexion sur la notion de propri\u00e9t\u00e9 se fait “au pied du mur” quand les march\u00e9s financiers effectuent des investissements massifs dans des entreprises d\u00e9ficitaires que sont les entreprises de la net\u00e9conomie. La r\u00e9flexion sur ce qui devrait \u00eatre un fondamental pour la propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e est oblig\u00e9e, en sortant de sch\u00e9mas autrefois structurants mais d\u00e9pass\u00e9s. C’est la m\u00eame chose pour le salaire. Le salaire socialis\u00e9, celui de la protection sociale, a \u00e9t\u00e9 gagn\u00e9 au coeur du syst\u00e8me capitaliste mais il d\u00e9croche du capitalisme. Il affecte une part de la richesse cr\u00e9\u00e9e \u00e0 des usages qui privent le capital de moyens. On se trouve “au pied du mur” pour tout ce qui rel\u00e8ve du salaire dans la r\u00e9volution informationnelle. La question aujourd’hui est de caler la r\u00e9mun\u00e9ration sur l’homme. Mais comment s’en sortir en r\u00e9servant l’\u00e9ducation aux seuls financements publics ? Il faut travailler sur les sommes que les entreprises affectent \u00e0 la formation, cr\u00e9er des m\u00e9canismes de pr\u00e9l\u00e8vements sur les march\u00e9s financiers, qui vivent en parasitant l’emploi et les salaires, pour la formation.<\/p>\n S.B. : <\/strong> Il me semble qu’il convient de r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 des propositions imm\u00e9diates en les articulant avec des vis\u00e9es communistes, au risque, sinon, de cautionner l’\u00e9tat de fait existant. Ce risque me para\u00eet pr\u00e9sent dans l’id\u00e9e de r\u00e9orienter les investissements priv\u00e9s et de les associer aux fonds publics dans le domaine de l’\u00e9ducation et de la formation. De plus, une question reste en suspens : comment contraindre ces capitaux ? Comment peser sur leurs crit\u00e8res de rentabilit\u00e9 ? Par une sorte de taxe Tobin ? Par l’intervention de l’Etat ? La bonne articulation entre r\u00e9ponse imm\u00e9diate et \u00e9laboration d’un projet viendra du travail en commun que sauront mettre en oeuvre les forces syndicales, associatives et politiques, de fa\u00e7on conjointe. n<\/p>\n Sophie B\u00e9roudChercheuse en sciences sociales.<\/p>\n Sandrine MichelMa\u00eetre de conf\u00e9rences en \u00e9conomie.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" D\u00e9bat entre Sophie B\u00e9roud et Sandrine Michel <\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_themeisle_gutenberg_block_has_review":false,"footnotes":""},"categories":[141],"tags":[295],"class_list":["post-1914","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-archives-web","tag-nupes"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1914","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=1914"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1914\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=1914"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=1914"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=1914"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}