D\u00e9bat entre Emmanuelle Cosse et Jean-Louis Sagot-Duvauroux <\/p>\n
O\u00f9 se dessine la piste d’un communisme en actes, fond\u00e9 non plus sur un a priori id\u00e9ologique mais sur l’action et la r\u00e9flexion \u00e0 partir de la vie des gens, sur la r\u00e9ponse dans l’urgence aux situations dramatiques.<\/p>\n
Jean-Louis Sagot-Duvauroux : <\/strong> Le parti communiste a longtemps th\u00e9oris\u00e9 davantage sur l’outil, sur la m\u00e9thode, que sur le communisme lui-m\u00eame. Les communistes se sont identifi\u00e9s \u00e0 partir des moyens. Dans cette logique, qu’est-ce qu’un communiste ? C’est un membre du PCF, un anti-capitaliste, quelqu’un qui croit \u00e0 la lutte des classes, qui veut la r\u00e9volution, etc. Mais un communiste, c’est d’abord tout simplement, quelqu’un qui veut du communisme, qui voudrait ne plus \u00eatre soumis aux multiples contraintes de l’existence et de la soci\u00e9t\u00e9, qui essaie de trouver les moyens concrets pour en sortir. Dans ce sens, il y avait des communistes, c’est-\u00e0-dire des gens qui voulaient ce que veulent les communistes, avant que le capitalisme n’existe. Mais aujourd’hui, c’est le capitalisme qu’ils ont en face et qui bride les existences. Un exemple : le capitalisme s’oppose brutalement au traitement g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9 du sida. L\u00e0 o\u00f9 le sida fait le plus de ravages, le capitalisme dit : vous ne vous soignerez pas. Question politique : qu’est-ce qu’on fait ? Va-t-on laisser faire ?<\/p>\n Emmanuelle Cosse : <\/strong> Effectivement, la question se pose de cette fa\u00e7on \u00e0 Act Up. Mais quand je discute avec des membres du parti communiste, c’est diff\u00e9rent. Ils prennent nos propos (guerre aux labos, des traitements pour les pays du Sud, etc) comme anticapitalistes, en nous d\u00e9finissant d’embl\u00e9e sur l’id\u00e9ologie. Alors que pour nous, il s’agit d’une cons\u00e9quence. C’est ce qui nous s\u00e9pare. Le capitalisme est l\u00e0 et on le combat par nos revendications mais au d\u00e9part ce n’est pas ce qui nous d\u00e9finit. Nos revendications sont bas\u00e9es uniquement sur notre v\u00e9cu, le concret de notre vie. Nous pouvons nous rejoindre sur beaucoup de questions, mais le point de d\u00e9part n’est pas le m\u00eame et nous restons tr\u00e8s diff\u00e9rents sur les moyens d’action, sur nos discours… Nous avons certes des id\u00e9es, des discours th\u00e9oriques, etc., mais ce qui d\u00e9termine notre engagement, c’est notre vie.Dans la discussion sur le texte num\u00e9ro 3, rien n’est dit sur le fond au-del\u00e0 de la volont\u00e9 d’\u00eatre en accord et de travailler avec le mouvement social. Il y a l\u00e0 un d\u00e9calage \u00e9norme. Cela fait partie de mes d\u00e9ceptions. Des militants me disent que le Parti avance doucement, qu’il faut laisser faire le temps. Mais moi je ne peux pas \u00eatre patiente. Les gens que j’ai vus ici me sont tr\u00e8s proches par leurs combats, leurs id\u00e9es. C’est un peu un g\u00e2chis de volont\u00e9 politique. Cela me fait penser \u00e0 ce que nous disent les pouvoirs publics sur la pr\u00e9vention du sida : c’est difficile, c’est tellement compliqu\u00e9… Certes je sais qu’un changement ne peut pas s’effectuer d’un seul coup, et en m\u00eame temps je suis impatiente : il y a dans cette salle des gens avec lesquels on pourrait agir mais beaucoup passent \u00e0 c\u00f4t\u00e9 du mouvement social. La discussion ne m’a pas rassur\u00e9e. Il y avait envie de rapprochement, de collaboration mais sur un tr\u00e8s long terme et les mouvements sociaux ne sont pas sur un aussi long terme. Les gens vivent dans l’urgence de situations dramatiques.<\/p>\n J.-L. S.-D. : <\/strong><\/p>\n La question du temps est d\u00e9cisive pour comprendre ce qu’est la politique. On n’a qu’une vie, elle est limit\u00e9e, menac\u00e9e concr\u00e8tement comme en t\u00e9moigne votre combat. Quand la gauche arrive en 81 et met la retraite \u00e0 60 ans au lieu de 65 ans, c’est un \u00e9norme changement concret dans la vie des gens concern\u00e9s. Que la s\u00e9curit\u00e9 sociale prenne en charge la trith\u00e9rapie, c’est un \u00e9norme progr\u00e8s et la s\u00e9curit\u00e9 sociale est d’ailleurs une invention des communistes. Si on pense la politique ainsi, des changements imm\u00e9diats, brusques, peuvent avoir lieu. Arracher la fabrication des m\u00e9dicaments contre le sida au syst\u00e8me du profit peut se faire du jour au lendemain. Il n’y a pas besoin de refaire l’histoire de l’Union sovi\u00e9tique pour comprendre sur ce sujet l’int\u00e9r\u00eat d’une appropriation collective de moyens de production ou de recherche. Il y a besoin de luttes, de d\u00e9mocratie, et c’est pour un objectif imm\u00e9diatement lib\u00e9rateur. Pens\u00e9e ainsi, la politique communiste, m\u00eame dans ses aspects les plus “classiques” comme les nationalisations, peut \u00eatre int\u00e9rioris\u00e9e par la soci\u00e9t\u00e9 et “faire civilisation”.<\/p>\n E.C. : <\/strong> Quand Act Up a initi\u00e9 le mouvement “nous sommes la gauche”, quand nous avons continu\u00e9 la pression sur le gouvernement Jospin qui venait d’\u00eatre nomm\u00e9, nous demandions des signes : mettez en place tr\u00e8s vite le projet de loi sur le PACS, abrogez les lois Pasqua-Debr\u00e9… On ne les a pas eus imm\u00e9diatement, il a fallu attendre un an pour les sans-papiers et encore pas d’abrogation mais une r\u00e9forme, le PACS a \u00e9t\u00e9 fait plus tard. Bien s\u00fbr, il y a des domaines o\u00f9 il faut d\u00e9battre un certain temps mais sur de nombreuses questions de soci\u00e9t\u00e9s, il existe des projets d\u00e9j\u00e0 aboutis. En mati\u00e8re de toxicomanie, par exemple, la soci\u00e9t\u00e9 est bien plus pr\u00e9par\u00e9e \u00e0 des changements de politique que les dirigeants politiques ou les gouvernants de droite comme de gauche. A Act Up, l’urgence est d’autant plus criante que les gens ont cru pendant dix ans qu’ils allaient mourir imm\u00e9diatement. Beaucoup meurent encore. On ne fait donc pas de concessions et on a raison de ne pas en faire. Mais c’est vrai aussi des minimas sociaux pour les pr\u00e9caires : avec 100 ou 200F d’augmentation, on est dans le domaine de la non-r\u00e9ponse. Si je n’ai jamais attendu grand chose du PS, j’attends en revanche des r\u00e9ponses plus imm\u00e9diates du PC ou des Verts. Par exemple, sur la Couverture maladie universelle (CMU), dont le principe est int\u00e9ressant mais l’application aujourd’hui tr\u00e8s insuffisante, les d\u00e9put\u00e9s communistes auraient pu \u00eatre plus offensifs et vigilants ; au lieu de cela, ils l’ont accept\u00e9e quasiment telle quelle. J’ai donc une certaine rancoeur en m\u00eame temps qu’une vraie sympathie pour de nombreux militants communistes.<\/p>\n J.-L. S.-D. : <\/strong><\/p>\n Ce qui me pla\u00eet dans ce congr\u00e8s, c’est que cette fois toutes les questions sont ouvertes. Il reste \u00e0 mettre des mots sur les questions. Dans Act Up ce qui est int\u00e9ressant, c’est l’urgence. Un mouvement qui dit : on est la soci\u00e9t\u00e9 et on ne peut pas accepter de mourir comme \u00e7a, on ne peut pas accepter d’\u00eatre \u00e9cras\u00e9, humili\u00e9, etc. Si les communistes parviennent \u00e0 mettre le but au-dessus du moyen, ils ont une perspective formidable : les gens viendront vers eux. Car ils savent que les communistes sont aguerris, poss\u00e8dent un savoir-faire dans les luttes, sont tr\u00e8s d\u00e9termin\u00e9s dans les syndicats, il n’y a pas de doute l\u00e0-dessus. Mais dans quel but et pour quel r\u00e9sultat ? L\u00e0, il y a un doute. Si c’est pour avoir l’Union sovi\u00e9tique, ce n’est pas tr\u00e8s tentant. Mais si c’est pour la CMU vraiment g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e, si c’est pour casser tout ce qui nous emp\u00eache concr\u00e8tement de vivre pleinement, alors oui, la jonction peut se faire entre des mouvements qui partent du d\u00e9sir de vivre. Ils savent bien que cela ne peut se faire sans bataille contre les obstacles concrets qui contraignent nos perspectives. Le parti communiste a fait de la bataille un but. Il est aujourd’hui plac\u00e9 devant une double n\u00e9cessit\u00e9 : Le PC a besoin de ne pas se laisser intimider devant la bataille, \u00eatre clair et convaincant sur le but.<\/p>\n E.C. : <\/strong> C’est ouvert mais j’attends de voir. C’est la premi\u00e8re fois que Robert Hue dans un discours met en avant la lutte contre l’homophobie comme la lutte pour les sans-papiers, d’une mani\u00e8re intransigeante : c’est une ouverture fondamentale. Mais dans de nombreux domaines, minimas sociaux, travail, revenu garanti, je reste avec les m\u00eames attentes en repartant de Martigues. Le discours est un peu moins bloqu\u00e9 sur la question du salariat, de l’emploi ; il y a un point d’interrogation sur ce que va en faire le parti. Je me disais : quel g\u00e2chis, car il manque peu pour faire quelque chose de beaucoup plus fort.<\/p>\n J.-L. S.-D. : <\/strong><\/p>\n Il y a une reconstruction d’une politique transformatrice \u00e0 partir d’une multitude de mouvements comme le v\u00f4tre ; red\u00e9couvrir l’urgence du pr\u00e9sent et la relier au rapport de forces. C’est d’ailleurs la tension fondatrice dans laquelle s’est construit le mouvement communiste. Le but des communistes et des anarchistes est le m\u00eame, ils veulent une soci\u00e9t\u00e9 sans pouvoir. Mais les communistes insistent sur les rapports de force \u00e0 \u00e9tablir pour y parvenir. Cependant il faut bien avouer que jusqu’\u00e0 pr\u00e9sent, les communistes ont \u00e9t\u00e9 plus experts dans le rapport de forces que dans le r\u00e9sultat !<\/p>\n E.C. : <\/strong> Quelle que soit l’id\u00e9ologie des gens, il faut un combat plut\u00f4t qu’une gestion des probl\u00e8mes de soci\u00e9t\u00e9 et un combat en rapport avec ce qu’ils vivent. Cela a l’air \u00e9vident, mais ce n’est pas ce qu’on voit : les gens engag\u00e9s, ceux qui gouvernent ne parlent pas \u00e0 mes probl\u00e8mes, \u00e0 mes id\u00e9es, etc. Dans les manifestations tr\u00e8s diverses actuellement, les gens parlent au contraire de leur vie. Chacun a ses conceptions politiques, je l’entends aussi. Mais l’engagement se fait surtout sur la vie des gens, il faut y mettre des moyens, y r\u00e9fl\u00e9chir sans se r\u00e9fugier derri\u00e8re des mod\u00e8les id\u00e9ologiques d\u00e9j\u00e0 construits. A part dans Act Up, je n’ai pas ma place ailleurs. Les discours politiques ne me parlent pas, ils sont en d\u00e9calage \u00e9norme avec ce que je vis, ce \u00e0 quoi je r\u00e9fl\u00e9chis.<\/p>\n J.-L. S.-D. : <\/strong><\/p>\n Il y a une s\u00e9rie d’\u00e9vidences qui surgissent dans la soci\u00e9t\u00e9 et que les gens n’osent pas s’avouer. Une expression tr\u00e8s r\u00e9v\u00e9latrice revient souvent : “Ce n’est pas normal dans un pays comme la France que tous ne puissent pas se loger, se soigner, s’intruire…” Ces \u00e9vidences sont contrecarr\u00e9es par une autre \u00e9vidence : “au fond, on est bien oblig\u00e9 d’accepter”. La vie militante, c’est de dire non, asseyons-nous et r\u00e9fl\u00e9chissons, joignons nos forces et il doit bien y avoir une autre possibilit\u00e9…<\/p>\n E.C. : <\/strong> Etre militant, c’est n’accepter aucun des fatalismes qu’on nous inflige, refuser la soumission. n<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" D\u00e9bat entre Emmanuelle Cosse et Jean-Louis Sagot-Duvauroux <\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_themeisle_gutenberg_block_has_review":false,"footnotes":""},"categories":[141],"tags":[295],"class_list":["post-1913","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-archives-web","tag-nupes"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1913","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=1913"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1913\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=1913"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=1913"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=1913"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}