Entretien avec Bernard Sobel <\/p>\n
V ous mettez en sc\u00e8ne deux pi\u00e8ces contemporaines. L’une, Manque, de Sarah Kane, une jeune femme \u00e9crivain, qui s’est suicid\u00e9e il y a juste un an, l’autre Bad boy Nietzsche, de Richard Foreman. Il est rare que des \u00e9critures contemporaines te donnent app\u00e9tit.<\/p>\n
Bernard Sobel : <\/strong> La notion de contemporain n’est pas \u00e0 mes yeux tr\u00e8s pertinente. Ce qui me semble important, en raison de tout ce qui se passe aujourd’hui, : je pense au monde virtuel, \u00e0 Internet, aussi bien qu’\u00e0 la transformation des partis et de leur r\u00f4le : c’est de montrer la mati\u00e8re grise \u00e0 l’oeuvre. C’est comme si on \u00e9tait devant un grand “trou noir” : je reprends le terme \u00e0 l’astronomie : mais qui en fait n’est pas noir du tout, car s’y avance de mani\u00e8re non naturelle, la mati\u00e8re grise, la pens\u00e9e. L’animal humain pense, d’une mani\u00e8re ou d’une autre, et m\u00eame s’il n’en est pas conscient. L’enjeu, pour l’avenir, c’est de savoir comment on peut utiliser cette mati\u00e8re grise, sans \u00eatre dans la fatalit\u00e9 du d\u00e9roulement \u00e9conomique des choses.D’un c\u00f4t\u00e9, il y a cette id\u00e9e, que “l’Histoire est un processus sans sujet”, et dans le d\u00e9sarroi qui est le n\u00f4tre aujourd’hui, on pourrait dire que ce n’est pas si faux que \u00e7a. Mais d’un autre c\u00f4t\u00e9, il ne suffit pas de dire “Tout pour l’individu”, comme si c’\u00e9tait une r\u00e9ponse. Maintenant que le probl\u00e8me de l’esp\u00e8ce est pos\u00e9, que tout se r\u00e9fl\u00e9chit au niveau de la plan\u00e8te et non pas seulement au niveau des nations, je pense que la question de l’utilisation de la mati\u00e8re grise est d\u00e9terminante. Est-ce qu’on veut l’utiliser, et quelles sont les formes de vie en soci\u00e9t\u00e9 qui permettent de l’utiliser ? Jusqu’ici, on l’utilisait surtout a posteriori, pour faire des constats, ou bien elle \u00e9tait r\u00e9serv\u00e9e aux intellectuels. Aujourd’ hui, elle est devenue un enjeu d\u00e9terminant pour l’avenir de l’esp\u00e8ce. Une des pratiques humaines les plus proches de ce questionnement est la philosophie. Mais aujourd’hui, ce qui peut rendre ce questionnement concret et quotidien, c’est le th\u00e9\u00e2tre, parce qu’on peut y poser cette question en commun. Or la mati\u00e8re grise est un bien commun, m\u00eame si c’est un bien inali\u00e9nable \u00e0 l’individu. Je pense que l\u00e0 est la t\u00e2che du th\u00e9\u00e2tre.<\/p>\n Le th\u00e9\u00e2tre donne \u00e0 “voir” la pens\u00e9e \u00e0 l’oeuvre. Il est impossible \u00e0 mes yeux de marquer une fronti\u00e8re nette entre le th\u00e9\u00e2tre et la philosophie. La philosophie ne pr\u00e9tend pas \u00eatre du th\u00e9\u00e2tre, bien qu’elle ait parfois recours aux dialogues ou aux fables pour pr\u00e9ciser ce qu’elle cherche. Le th\u00e9\u00e2tre fait semblant de faire de la philosophie sans le savoir. Ce n’est que l\u00e0, selon moi, qu’il est pertinent. Ce qui ne veut pas dire qu’il est pompeux, s\u00e9rieux, didactique et ennuyeux. En ce sens travailler sur un auteur grec, \u00e9lisabethain, ou un auteur contemporain, cela ne fait pour moi aucune diff\u00e9rence. M\u00eame si les gens viennent au th\u00e9\u00e2tre, “pour se cultiver” : et qui pourrait le leur reprocher? : je crois que l’on peut leur faire “voir” la mati\u00e8re grise \u00e0 l’oeuvre. Pour moi, le th\u00e9\u00e2tre est un instrument d’investigation du r\u00e9el, m\u00eame si tout aujourd’hui tend \u00e0 en r\u00e9duire la fonction au “culturel”, \u00e0 un d\u00e9cor de vie, \u00e0 une plante verte somme toute. Tous les grands artistes ont \u00e0 mon avis lutt\u00e9 contre cette volont\u00e9 d’aveuglement et parmi eux , Sarah Kane et Richard Foreman, deux auteurs o\u00f9 la question du langage est au centre de leurs pr\u00e9occupations. Je n’ai pas avec eux davantage l’impression de mettre en sc\u00e8ne des \u00e9crivains contemporains, que si je montais du Shakespeare. A une \u00e9poque donn\u00e9e, qui est la n\u00f4tre, les deux cherchent \u00e0 cerner cette substance-mati\u00e8re grise. Ils cherchent \u00e0 la pi\u00e9ger, \u00e0 nous la rendre concr\u00e8te \u00e0 travers des corps. A nous rendre conscients \u00e0 travers le corps et ce qui lui arrive, car la mati\u00e8re grise est \u00e0 d\u00e9chiffrer dans les pulsions, les d\u00e9sirs, dans les tissus biologique et psychique. La mine de cette mati\u00e8re grise est le corps humain et eux, tentent de nous faire ressentir \u00e7a. Tous deux cherchent \u00e0 r\u00e9pondre \u00e0 la question “comment vivre ?” Chez Sarah Kane, avec un humour noir et d\u00e9sesp\u00e9r\u00e9 qui fait penser \u00e0 certains auteurs \u00e9lisabethains, chez Richard Foreman, disons avec un pessimisme actif qui rappelle celui de Moli\u00e8re.<\/p>\n Justement, ces deux \u00e9crivains ne sont-ils pas dans la libert\u00e9 de leur langage particuli\u00e8rement disponibles \u00e0 de la mati\u00e8re grise \u00e0 l’oeuvre et \u00e0 l’inconnu encore informe ?<\/p>\n Bernard Sobel : <\/strong> Oui, dans une certaine mesure, c’est comme les sombres intentions de Lear. Entre Bad boy Nietzsche et Lear, dans l’exp\u00e9rience humaine qu’ils font, il n’y a pas de diff\u00e9rence. Le th\u00e9\u00e2tre s’est toujours affront\u00e9 \u00e0 ce “trou noir”, \u00e0 savoir de rendre perceptiblement mat\u00e9rielle cette mati\u00e8re premi\u00e8re qu’est la pens\u00e9e, qui est l\u00e0 constamment, au del\u00e0 des grandes structures qui nous rassurent et qui ordonnent nos repr\u00e9sentations du monde ; elle est l\u00e0 dans un corps, elle est l\u00e0 dans la souffrance, elle est l\u00e0 dans l’ignorance, dans l’incompr\u00e9hension, elle est l\u00e0 partout, on ne peut pas y \u00e9chapper. Il faut au th\u00e9\u00e2tre la redonner \u00e0 palper pour qu’il y ait une chance qu’on se pose la question : “qu’est-ce qu’on fait de ce tr\u00e9sor qui est \u00e0 nous ?” Le th\u00e9\u00e2tre est une pratique artistique qui doit faire avec ce chaos et lui donner forme. Donner forme \u00e0 la question. Nous ne faisons rien d’autre que \u00e7a.<\/p>\n Sarah Kane \u00e9voque dans un texte sa venue au langage po\u00e9tique.<\/p>\n Bernard Sobel : <\/strong> Le th\u00e9\u00e2tre vrai, m\u00eame quand il prend l’apparence de dialogues naturalistes, est po\u00e9tique. Il ne peut pas ne pas l’\u00eatre. Une pi\u00e8ce naturaliste n’est revisitable que s’il y a du po\u00e8me dedans. La mati\u00e8re grise est faite de langage. Il y a le langage utilitaire quotidien, pour vivre, ou pour nommer le connu, dans le domaine sociologique, \u00e9conomique etc. La langue, elle, n’est utilis\u00e9e qu’\u00e0 5 ou 6 %. L\u00e0 o\u00f9 la langue est sa propre \u00e9nergie, l\u00e0 o\u00f9 lui est rendue son \u00e9nergie premi\u00e8re et fondamentale, c’est quand il y a po\u00e8me, parce que le po\u00e8me n’est pas directement utilitaire. Ce qui ne veut pas dire qu’il ne sert \u00e0 rien. Pouvoir faire usage de la langue pour poursuivre l’exp\u00e9rience humaine, c’est le po\u00e8me qui peut le faire et le th\u00e9\u00e2tre est le lieu o\u00f9 le spectateur peut se rendre compte qu’il est habit\u00e9 par une autre langue que celle qu’il croit. Le po\u00e8te dramatique utilise la familiarit\u00e9 de la langue pour placer des chausse-trappes et d\u00e9s\u00e9quilibrer la langue utilis\u00e9e habituellement de fa\u00e7on culinaire, de mani\u00e8re \u00e0 faire d\u00e9couvrir qu’elle peut \u00eatre autre chose. Ce qui caract\u00e9rise l’animal humain, c’est qu’il parle. Au th\u00e9\u00e2tre, le langage n’est jamais naturel. “Qu’est-ce qui fait que le sujet humain est un animal parlant ?” C’est cette question fondamentale et n\u00e9cessaire au th\u00e9\u00e2tre qui a rendu celui-ci “naturellement philosophique”. Sans doute parce qu’\u00e0 l’origine, le th\u00e9\u00e2tre vient du po\u00e8me, le dithyrambe, il n’a jamais eu pour objet de faire du “roman-photo” et il se nourrit profond\u00e9ment de la mise en cause du mat\u00e9riau \u00e0 partir duquel il est fait, c’est- \u00e0-dire les “mots”, son mortier, sa mati\u00e8re premi\u00e8re, et cela gr\u00e2ce au corps qui prof\u00e8re la parole.<\/p>\n Dans les deux pi\u00e8ces que vous pr\u00e9sentez en diptyque, il y a quatre “voix”, et non des personnages. Ces “voix” d’ailleurs incarn\u00e9es par les m\u00eames acteurs sont-elles la manifestation d’id\u00e9es abstraites ?<\/p>\n Bernard Sobel : <\/strong> Elles impliquent une zone d’abstraction qui permet d’aller dans un concret d’autant plus vrai. On revient \u00e0 la question de la langue. Ce sont des abstractions qui montrent comment la langue est le lieu et l’enjeu d’exp\u00e9riences tr\u00e8s concr\u00e8tes. Cela permet de dire aux hommes “vous \u00eates en exp\u00e9rience, toujours”. Toutes les pratiques artistiques quand elles sont grandes sont une exp\u00e9rience. Un Matisse est une exp\u00e9rience, un C\u00e9zanne est une exp\u00e9rience. Je ne sais pas si on peut dire cela de la musique, je ne saurai pas en parler.<\/p>\n La pi\u00e8ce de Foreman tourne autour de la folie ?<\/p>\n Bernard Sobel : <\/strong> Disons plut\u00f4t, le th\u00e9\u00e2tre servirait \u00e0 rendre la folie famili\u00e8re et la vie quotidienne \u00e0 la masquer. Qu’est-ce qu’on appelle raison ? Non, celui qui vit consciemment cet enjeu peut effectivement s’effondrer pour des raisons biologiques ou psychiques ou spirituelles comme Nietzsche, ou en arriver au suicide comme Sarah Kane. C’est comme Faust, on joue l\u00e0 avec une mati\u00e8re dangereuse. Certainement. Mais ce n’est pas de la complaisance dans la folie. C’est \u00eatre disponible \u00e0 l'”en d\u00e9finitif inconnaissable”. C’est positiver l’inconnaissable et c’est bien. C’est inqui\u00e9tant, au contraire, d’avoir des certitudes. Il me semble que nous n’avons pas le droit de qualifier d’informe ou de folie l’\u00e9volution de cette mati\u00e8re grise, alors m\u00eame que nous sommes \u00e0 l’int\u00e9rieur de cette mati\u00e8re en mouvement, en chantier.<\/p>\n Richard Foreman parle de l'”ambigu\u00eft\u00e9” comme valeur politique ?<\/p>\n Bernard Sobel : <\/strong> Oui . Je crois comme lui, que faire sentir et voir cet “en d\u00e9finitif inconnaissable” est un acte politique. n<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Entretien avec Bernard Sobel <\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_themeisle_gutenberg_block_has_review":false,"footnotes":""},"categories":[141],"tags":[288],"class_list":["post-1892","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-archives-web","tag-spectacle-vivant"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1892","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=1892"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1892\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=1892"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=1892"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=1892"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}