Entretien avec Roger Martelli <\/p>\n
D\u00e9mocratie, prise de pouvoir, r\u00e9volution, communisme, projet de soci\u00e9t\u00e9, parti communiste, autant de conceptions fondamentales revisit\u00e9es \u00e0 la lumi\u00e8re des exigences d’aujourd’hui et des le\u00e7ons de l’histoire. Une vaste et ambitieuse entreprise. <\/strong><\/p>\n Selon vous, nous sommes entr\u00e9s dans une “\u00e9poque nouvelle”non seulement du point de vue de la base mat\u00e9rielle (r\u00e9volution productive et scientifique) mais aussi en ce qui concerne les normes \u00e9thiques et morales, la d\u00e9mocratie et la place de l’individu. Comment articuler ces diff\u00e9rents champs?<\/p>\n Roger Martelli : <\/strong> Nous vivons depuis deux si\u00e8cles environ sur le couple du capitalisme et de la d\u00e9mocratie repr\u00e9sentative. Grosso modo, il a port\u00e9 nos soci\u00e9t\u00e9s occidentales en avant et boulevers\u00e9 l’histoire humaine. Cet \u00e9quilibre est remis en question. Le capitalisme g\u00e9n\u00e8re plus que jamais des in\u00e9galit\u00e9s dont le caract\u00e8re explosif, \u00e0 l’\u00e9chelle plan\u00e9taire, ne peut que nous inqui\u00e9ter. Quant \u00e0 la d\u00e9mocratie repr\u00e9sentative, elle semble monter de r\u00e9els signes d’essoufflement, dont la crise de la participation civique est un sympt\u00f4me spectaculaire.Capitalisme et d\u00e9mocratie repr\u00e9sentative fonctionnent tous deux \u00e0 la s\u00e9paration, du travailleur et de son travail, de la conception et de l’ex\u00e9cution, du dirigeant et du dirig\u00e9, du repr\u00e9sentant et du repr\u00e9sent\u00e9. Or, la modernit\u00e9 d’aujourd’hui n’est pas du c\u00f4t\u00e9 de la s\u00e9paration et de la d\u00e9l\u00e9gation mais du c\u00f4t\u00e9 de l’implication personnelle. Au fond, capitalisme et repr\u00e9sentation butent sur les m\u00eames limites : ils d\u00e9poss\u00e8dent l’individu de la ma\u00eetrise de ses choix ; ils l’ali\u00e8nent au sens propre du terme. Ces limites doivent \u00eatre d\u00e9pass\u00e9es pour produire de nouvelles avanc\u00e9es du d\u00e9veloppement humain. Le d\u00e9passement est affaire de soci\u00e9t\u00e9 : il suppose des changements radicaux \u00e0 la fois dans l’\u00e9conomique, le social, le culturel, l’\u00e9thique.<\/p>\n Le capitalisme a-t-il \u00e9puis\u00e9 sa force propulsive?<\/p>\n R.M. : <\/strong> Tout d\u00e9pend de ce que l’on entend par “force propulsive”. La concurrence reste un puissant facteur d’implication, de cr\u00e9ativit\u00e9 et donc d’efficacit\u00e9. Mais elle ne produit pas ce qui est aujourd’hui essentiel : le d\u00e9veloppement humain partag\u00e9. Nous n’en sommes plus au temps o\u00f9, pour que Praxit\u00e8le sculpte et que Platon pense, il fallait que des millions d’esclaves peinent en silence. Notre \u00e9poque conduit plut\u00f4t \u00e0 affirmer le contraire : “le libre d\u00e9veloppement de chacun est la condition du libre d\u00e9veloppement de tous”. Cette formule est de Marx, qui y voyait la quintessence du communisme. Le capitalisme vise la mise en concurrence de tous, et pas le libre d\u00e9ploiement des capacit\u00e9s de chacun. En cela, il ne me para\u00eet pas r\u00e9aliste d’en accepter les normes, ou m\u00eame de chercher \u00e0 s’y adapter en les corrigeant \u00e0 la marge. La r\u00e9volution reste un choix de bon sens.<\/p>\n Dans votre analyse de l’\u00e9chec historique du communisme, vous insistez sur une conception de “la prise de pouvoir”, consid\u00e9r\u00e9e comme un but en soi. C’est d\u00e9cisif ?<\/p>\n R.M. : <\/strong> Il y a une part d’\u00e9vidence dans le th\u00e8me de la “prise du pouvoir” : comment changer la donne sociale si l’architecture des pouvoirs continue de travailler \u00e0 la reproduire ? L’\u00e9chec des r\u00e9volutions du XIXe si\u00e8cle a renforc\u00e9 le trait, puisqu’elles se heurt\u00e8rent violemment \u00e0 l’Etat. Se poser la question de l’Etat et du pouvoir reste primordial pour une strat\u00e9gie de transformation sociale radicale. Mais la polarisation sur la conqu\u00eate de l’Etat produisit aussi des oublis. Entre la n\u00e9gation radicale de l’anarchisme et la propension \u00e9tatiste des Allemands et des Fran\u00e7ais, Marx et Engels proposaient une tension dialectique : pour r\u00e9duire la r\u00e9action des anciennes classes poss\u00e9dantes, il fallait user d’une contrainte maximale, “dictatoriale”, contre les anciens poss\u00e9dants, mais dans une perspective de bris des appareils \u00e9tatiques et de “d\u00e9p\u00e9rissement de l’Etat”.L\u00e9nine, avant Octobre 17, a eu la m\u00eame pr\u00e9occupation. Or la dialectique fut oubli\u00e9e en pratique : on garda la contrainte d’Etat et l’on fit du provisoire de la “dictature” un fait de structure. A ce jeu, on reproduisit en pratique de la domination et de l’ali\u00e9nation, quand on visait en th\u00e9orie l’\u00e9mancipation. Les communistes pensaient avoir “pris” l’Etat ; en r\u00e9alit\u00e9 c’est l’Etat qui les a pris. S’int\u00e9resser au pouvoir, s’attacher \u00e0 exercer des responsabilit\u00e9s institutionnelles, jusqu’au plus haut niveau de la sph\u00e8re \u00e9tatique, certes. Mais plus qu’\u00e0 prendre ou \u00e0 occuper les pouvoirs, il vaut mieux s’attacher \u00e0 les subvertir : pour cela rendre le pouvoir \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9 elle-m\u00eame, c’est-\u00e0-dire aux citoyens.<\/p>\n Si “la r\u00e9volution n’est plus ce qu’elle \u00e9tait”, qu’est-elle aujourd’hui?<\/p>\n R.M. : <\/strong> La r\u00e9volution reste une exigence. S’accommoder des normes actuelles n’a pas grande efficacit\u00e9. Encore faut-il savoir comment l’on passe d’une logique \u00e0 une autre, d’une dominante \u00e0 une autre. Ce qui p\u00eachait dans la conception ancienne de la r\u00e9volution n’\u00e9tait pas sa rapidit\u00e9, mais sa verticalit\u00e9 descendante : m\u00eame si la r\u00e9volution fut un mouvement de masse : ce fut le cas en Russie : elle d\u00e9boucha sur des d\u00e9l\u00e9gations vers les sommets de l’Etat. La logique “conseilliste” ou “sovi\u00e9tiste” ne dura jamais au-del\u00e0 de quelques mois. Pourquoi ? Parce que la d\u00e9finition des proc\u00e9dures de transformation sociale ne vint jamais de la soci\u00e9t\u00e9 elle-m\u00eame, mais de “l’ext\u00e9rieur”, c’est-\u00e0-dire du parti dans la conception bolchevique de L\u00e9nine.Qu’est-ce qui est essentiel dans un processus r\u00e9volutionnaire ? Non pas la pr\u00e9paration de la prise du pouvoir par une avant-garde consciente, mais la production par la soci\u00e9t\u00e9 elle-m\u00eame des axes d’une transformation radicale de l’ordre existant. La soci\u00e9t\u00e9 est un objet \u00e0 la fois complexe, diversifi\u00e9 et coh\u00e9rent, sous “dominante”. On ne change en profondeur la soci\u00e9t\u00e9, ni par un lent investissement de l’\u00e9conomique:c’\u00e9tait la vieille th\u00e8se menchevique:ni par le basculement brusque du pouvoir. On la change, dans ses racines, par un mouvement coh\u00e9rent de r\u00e9formes qui se conduisent \u00e0 tous les niveaux de la vie sociale, l’\u00e9conomique, le politique et le “soci\u00e9tal” entrem\u00eal\u00e9s. Dans ce processus, il y a des moments plus importants que d’autres, o\u00f9 s’op\u00e8rent des effets de seuil et des ruptures. En cela, il n’y a pas de “gradualisme”. Mais il n’y a pas de moment magique unique : non pas “la” rupture, mais “des” ruptures ; non pas “la” prise du pouvoir, mais des “conqu\u00eates-transformations” des pouvoirs. Quant au moteur de ce mouvement, il n’est pas dans une avant-garde d\u00e9tentrice du savoir, mais dans une politisation populaire continue. Si un parti a une mission, c’est d’aider \u00e0 cette politisation “d’en bas”.<\/p>\n Vous d\u00e9finissez “quelques objectifs centraux, appuy\u00e9s sur des valeurs fortes” pour un projet communiste moderne. Le communisme peut-il \u00eatre identifi\u00e9 \u00e0 un projet ? N’est-ce pas une d\u00e9marche plut\u00f4t qu’une situation ou un \u00e9tat ? La question communiste, n’est-ce pas surtout comment y arriver? Comment faire pour que le projet de soci\u00e9t\u00e9 ne reste pas qu’un projet?<\/p>\n R.M. : <\/strong> A proprement parler, le communisme n’est pas un projet, mais un point de vue ou un parti pris sur et dans l’histoire. Il est d’abord une question de sens : ce qu’on fait, on le fait pour quoi, pour qui et comment ? En m\u00eame temps, il ne peut se passer de projet. Parce qu’il est une mani\u00e8re de se projeter dans un avenir \u00e0 partir de la quotidiennet\u00e9. Un communisme sans projet est comme une \u00e2me morte, qui ne sert \u00e0 rien. Il faut toutefois s’entendre sur les mots. La conception d’un projet “cl\u00e9s en main” ou le programme exhaustif n’ont plus grand avenir, apr\u00e8s un si\u00e8cle de mod\u00e9lisation rat\u00e9e. En d\u00e9duira-t-on, comme c’est la mode, que mieux ne pas trop promettre pour \u00eatre s\u00fbr de ne pas d\u00e9cevoir ? Non plus. Pensons donc un projet “m\u00e9thode” qui insiste plut\u00f4t sur le “comment”. Comment va-t-on s’y prendre, de fa\u00e7on pr\u00e9cise et coh\u00e9rente, pour changer les modes d’organisation de la soci\u00e9t\u00e9 ? Pour faire des individus assujettis des acteurs de leur vie sociale ? Autour de quelles valeurs, de quelles normes, de quels crit\u00e8res, de quelles formes sociales, du bas en haut ? Le projet est quelque part entre les valeurs qui fondent la vis\u00e9e et le programme qui donne \u00e0 voir les r\u00e9formes possibles. C’est un peu un discours de la m\u00e9thode qui devrait servir \u00e0 valoriser une d\u00e9marche ou un \u00e9tat d’esprit.<\/p>\n Vous \u00e9tablissez une critique convaincante de la vision sociologique du peuple d\u00e9terminant la transformation sociale. Mais n’est-il pas tr\u00e8s id\u00e9aliste de vouloir construire une communaut\u00e9 \u00e0 partir d’un projet de soci\u00e9t\u00e9? Ne sommes-nous pas pour le coup dans le tout-politique, dans la survalorisation du politique?<\/p>\n R.M. : <\/strong> Si par “politique” on \u00e9voque la seule politique institutionnelle, alors l’insistance sur le projet risque effectivement de nous conduire vers les d\u00e9rives du “tout politique”. Nous ne serions pas tr\u00e8s loin des formules ultra-volontaristes du stalinisme (“l’organisation d\u00e9cide de tout”) ou du mao\u00efsme (“la politique aux postes de commande”). Dans cette logique, autant dire : le parti d\u00e9cide de tout. Mais nous pourrions avoir une autre conception de la politique : les proc\u00e9dures collectives par lesquelles chaque individu peut d\u00e9cider de son avenir et de celui de la cit\u00e9. Dans ce cas, le plus important est bien du c\u00f4t\u00e9 de la vis\u00e9e et du projet. Pourquoi voulons-nous agir et dans quel cadre entendons-nous le faire ? C’est la cl\u00e9 de tout : du refus, car si l’on combat par exemple le capitalisme, c’est au nom de valeurs sup\u00e9rieures ; de la proposition, car la r\u00e9forme ne vaut rien si elle n’a pas de sens, \u00e9thique et rationnel.<\/p>\n Vous mettez en \u00e9vidence, \u00e0 l’\u00e9poque du Manifeste du parti communiste, la coexistence de conceptions diff\u00e9rentes : “parti conscience” et “parti organisation”. Quelles devraient \u00eatre les principales caract\u00e9ristiques d’un parti communiste d’aujourd’hui ?<\/p>\n R.M. : <\/strong> Je le rappelais tout \u00e0 l’heure, il y avait dans la conception bolchevique du parti communiste, celle pr\u00f4n\u00e9e par L\u00e9nine, un postulat qui a fait sa force et qui est devenu r\u00e9dhibitoire : c’est de l’ext\u00e9rieur que la conscience r\u00e9volutionnaire vient \u00e0 la classe ouvri\u00e8re, et l’ext\u00e9rieur. c’est le parti. Comment voulez-vous, avec cela, \u00e9viter la trop vieille coupure entre ceux qui savent et ceux qui ne savent pas ? Or cette coupure est au coeur de la crise actuelle de la politique. Nous devons partir d’un autre postulat : notre soci\u00e9t\u00e9 contient \u00e0 la fois l’effet de domination du capital et sa contestation. Il y a dans la soci\u00e9t\u00e9 elle-m\u00eame, dans la dynamique de ce que l’on appelle le “mouvement social”, un gisement formidable d’analyses, d’id\u00e9es, de propositions qui nourrissent la perspective d’une alternative aux normes sociales de la d\u00e9pendance et de l’ali\u00e9nation. Ce qu’il convient de faire, c’est de travailler \u00e0 la mise en coh\u00e9rence de cet ensemble pour qu’il se situe sur le terrain de la soci\u00e9t\u00e9 tout enti\u00e8re : ce qui est en jeu ce sont d’autres modes de mise en commun, de r\u00e9gulation des rapports entre les hommes, sans ali\u00e9nation.La mission d’un parti communiste est d’aider \u00e0 cette mise en commun politique, ce qui suppose un rapport d’int\u00e9riorit\u00e9 et une capacit\u00e9 propre de travail et de mise en coh\u00e9rence. Je dis bien : int\u00e9riorit\u00e9 et mise en commun. Le parti n’est pas l’avant-garde qui apporte la conscience de l’ext\u00e9rieur, ni le guide qui m\u00e8ne le peuple vers la prise de pouvoir. C’est une formation politique qui doit servir de m\u00e9diateur engag\u00e9 entre mouvement social et construction institutionnelle : j’insiste sur “m\u00e9diateur engag\u00e9” et non pas “relais” comme cela s’est dit parfois. La fonction d’animation, de synth\u00e8se, d’initiative politique l’emporte sur tout autre, par exemple la s\u00e9lection des personnels politiques ou le contr\u00f4le de l’Etat.<\/p>\n Vous critiquez les formes du centralisme qui subordonnent l’individu aux int\u00e9r\u00eats suppos\u00e9s de l’organisation et la concentration des pouvoirs au sommet du PCF ; vous appelez \u00e0 un d\u00e9passement des fonctions directionnelles mais vous semblez quand m\u00eame admettre une certaine dose de “centralit\u00e9”. Pourquoi?<\/p>\n R.M. : <\/strong> De m\u00eame que la critique de l’\u00e9tatisme n’est pas le d\u00e9dain de l’Etat, le refus du centralisme ne contourne pas la question de la centralit\u00e9. La soci\u00e9t\u00e9, est \u00e0 la fois diversit\u00e9 et coh\u00e9rence. Elle suppose donc de la mise en commun. Non pas de l’unique, mais du commun : l’unique estompe les diff\u00e9rences ; le commun les maintient dans le mouvement m\u00eame o\u00f9 il les transcende. L’ancien centralisme avait l’inconv\u00e9nient de gommer les diff\u00e9rences, au nom de la science, du mod\u00e8le ou de la discipline. Nous devons apprendre \u00e0 construire une centralit\u00e9 sans centralisme, du commun sans \u00e9radication des diff\u00e9rences. Cela suppose de casser la verticalit\u00e9, de raisonner en termes de r\u00e9seaux et non en termes d’instances, de synergie des individus et non de fusion dans le groupe. Difficile ? Mais indispensable.<\/p>\n Vous d\u00e9noncez la professionnalisation de l’activit\u00e9 publique et singuli\u00e8rement le poids des permanents au PCF. Peut-on y \u00e9chapper et comment?<\/p>\n R.M. : <\/strong> C’est effectivement la logique de la professionnalisation qui est en cause, plus que le poids d’un groupe qui ne manque pas par ailleurs de qualit\u00e9s. Comment r\u00e9duire cette logique ? En r\u00e9duisant la part des permanents dans les organes de direction ; en pratiquant la rotation des responsabilit\u00e9s ; en organisant la non-permanence des permanents, c’est-\u00e0-dire en pr\u00e9parant d\u00e8s le d\u00e9but leur reconversion professionnelle future. n<\/p>\n * Historien, membre du comit\u00e9 national du PCF, vient de publier Communisme. Pour une nouvelle fondation, Editions Syllepse, 144 p., 70F.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Entretien avec Roger Martelli <\/p>\n","protected":false},"author":643,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_themeisle_gutenberg_block_has_review":false,"footnotes":""},"categories":[141],"tags":[],"class_list":["post-1877","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-archives-web"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1877","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/643"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=1877"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1877\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=1877"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=1877"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=1877"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}