Entretien avec YVES CLOT <\/p>\n
Le rapport de l’homme au travail a chang\u00e9 avec l’\u00e9volution des technologies et de l’organisation dans les entreprises. Mais si la mobilisation intellectuelle et psychologique demeure importante, dans sa nouvelle r\u00e9alit\u00e9, le travail n’est plus le centre de la vie… tout en restant vital, dans tous les sens du terme. <\/strong><\/p>\n Peut-on parler, en cette fin de mill\u00e9naire, de transformation radicale du travail ?<\/p>\n Yves Clot : <\/strong> Il faut \u00eatre nuanc\u00e9. Il y a des transformations effectives du travail. Il ne faut pas faire la fine bouche devant ce qui se modifie. Ces transformations sont difficiles \u00e0 mesurer car elles sont tr\u00e8s fortes dans certains secteurs, et, en revanche, dans d’autres secteurs, il y a r\u00e9gression.Avec le post-taylorisme existent des organisations du travail qui sortent du taylorisme o\u00f9 les formes d’organisation et la prescription sur les actes du travail sont tr\u00e8s fortes. Dans certains secteurs industriels, on note le recul de la prescription op\u00e9ratoire d\u00e9taill\u00e9e sur le comment faire. Dans les services, en revanche, cette prescription augmente. Il y a une taylorisation des services qui vient jeter un doute sur le post-taylorisme, d’autant que le taylorisme n’a pas disparu, loin s’en faut, de l’industrie. Le taylorisme a recul\u00e9 pour partie dans ces grands laboratoires sociaux que sont l’automobile ou la m\u00e9tallurgie. Dans ces secteurs, la d\u00e9-prescription op\u00e9ratoire s’accompagne, avec les flux tendus, d’une tyrannie du court terme, d’une course aux d\u00e9lais. Le march\u00e9 est dans l’usine. On peut bien avoir une d\u00e9- prescription op\u00e9ratoire sur les gestes puisque le travail est de plus en plus li\u00e9 aux \u00e9v\u00e9nements survenant dans la production, mais cela entre en contradiction avec l’accroissement de la prescription sur les d\u00e9lais, sur le respect des objectifs.Dans le m\u00eame temps, s’est d\u00e9velopp\u00e9e l’auto-prescription. On fait confiance aux salari\u00e9s sur la r\u00e9alisation des objectifs, mais pas sur comment les atteindre. La responsabilisation a augment\u00e9. Il y a plus de responsabilit\u00e9 sur la mani\u00e8re de faire, mais moins de responsabilit\u00e9 sur les objectifs \u00e0 atteindre. En fait, existe ce paradoxe : l’initiative est \u00e0 la fois requise et interdite.Selon moi, ce n’est pas tout \u00e0 fait la m\u00eame chose que le taylorisme qui interdit quasiment toute initiative. Il y a prescription de la subjectivit\u00e9 engageant la disponibilit\u00e9. Avec le taylorisme, la personnalit\u00e9 doit rester au vestiaire. Aujourd’hui, c’est l’\u00e2me du salari\u00e9 qui entre dans l’atelier, le bureau, le service.<\/p>\n Vous dites que le travail est de plus en plus li\u00e9 aux \u00e9v\u00e9nements survenant dans la production. Pouvez-vous pr\u00e9ciser ?<\/p>\n Yves Clot : <\/strong> Pierre Naville, le sociologue, disait, en 1963, que les outillages sont de plus en plus affectifs. Je dirais presque qu’ils sont lunatiques. On est toujours entre deux pannes. Le salari\u00e9 est li\u00e9 aux \u00e9v\u00e9nements induits par les syst\u00e8mes techniques automatis\u00e9s et informatis\u00e9s, aux productions en flux tendus. Tant sur le plan technique que sur le plan de la pr\u00e9carit\u00e9 du travail, l’al\u00e9atoire s’est d\u00e9velopp\u00e9. La personnalit\u00e9 des salari\u00e9s est sollicit\u00e9e face \u00e0 des \u00e9v\u00e9nements, aux al\u00e9as du r\u00e9el. Par contre, elle est exclue drastiquement de la d\u00e9finition des objectifs.Pour revenir \u00e0 votre premi\u00e8re question sur la modification du travail, je dirais que la situation a chang\u00e9 en tendance et que tout changement n’est pas forc\u00e9ment un progr\u00e8s. Mais on ne peut pas nier le changement, m\u00eame s’il n’est pas un progr\u00e8s. Il y a plus d’initiative convoqu\u00e9e, plus de responsabilit\u00e9, mais, dans le m\u00eame temps, moins de possibilit\u00e9 d’y faire face. Les ressources indispensables de tous ordres sont chichement mesur\u00e9es aux salari\u00e9s de qui, par ailleurs, on attend souvent des “miracles”. En gros, les r\u00e9sistances du r\u00e9el, souvent trop “compliqu\u00e9” pour le management, sont abandonn\u00e9es aux travailleurs de base qui, eux, ne peuvent pas s’y soustraire.<\/p>\n Qu’est-ce que cela modifie pour les salari\u00e9s ?<\/p>\n Yves Clot : <\/strong> Du coup, pour travailler, il faut prendre sur soi. Les travailleurs sont renvoy\u00e9s \u00e0 eux-m\u00ea-mes pour faire face aux objectifs fix\u00e9s de fa\u00e7on occulte et auxquels il leur faut r\u00e9pondre pour faire face. C’est vrai dans l’industrie, mais aussi tr\u00e8s fort dans les services publics o\u00f9 les objectifs sont socialement d\u00e9finis en gros : pacification sociale, r\u00e9ponse \u00e0 la violence : mais o\u00f9 les moyens pour les atteindre ne font pas l’objet d’\u00e9laboration publique et sociale.Les responsables ferment trop souvent les yeux sur le r\u00e9el.L’\u00e9quipe est litt\u00e9ralement convoqu\u00e9e par la transformation du travail. Or, globalement, on m\u00e9prise cette vie collective, car l’on pense que le collectif de travail est une somme d’individus interchangeables, alors qu’au contraire ces collectifs forment une tradition, d\u00e9finissent une contenance professionnelle.En traitant les collectifs comme on les traite, on renvoie chacun \u00e0 soi-m\u00eame. Le collectif est un genre professionnel auquel chacun peut se tenir. C’est dans la d\u00e9faillance de la vie collective au travail gr\u00e2ce \u00e0 laquelle un milieu se donne des r\u00e8gles de vie partag\u00e9es que la solitude progresse et, cela, m\u00eame au milieu d’un groupe. C’est une des le\u00e7ons principales qu’on peut tirer des \u00e9tudes contemporaines en psychologie du travail.<\/p>\n Pourquoi cette contra-diction au sein de l’entreprise dont les dirigeants parlent sans cesse en terme d’efficacit\u00e9 ?<\/p>\n Yves Clot : <\/strong> Dans l’\u00e9volution contemporaine, il y a une contradiction dans la temporalit\u00e9. Visiblement, le court terme et le moyen ou long terme sont en contradiction dans la gestion des \u00e9v\u00e9nements. On peut avoir des objectifs sur le moyen et le long terme, mais on g\u00e8re toujours pour le court terme. Il y a contradiction entre rentabilit\u00e9 imm\u00e9diate et efficacit\u00e9. On vise officiellement l’efficacit\u00e9 ou la qualit\u00e9 mais on \u00e9conomise sur le travail, on exclut le travail qui est leur v\u00e9ritable source. Le travail est trop souvent consid\u00e9r\u00e9 comme du cholesterol, comme de la “mauvaise graisse”.D’ailleurs, l’exclusion sociale, si l’on veut reprendre ce vocabulaire, est pr\u00e9cis\u00e9ment li\u00e9e \u00e0 ce m\u00e9canisme interne \u00e0 l’entreprise : l’exclusion du travail. C’est un m\u00e9canisme illusoire, comme si travailler de plus en plus intens\u00e9ment \u00e9tait indispensable pour faire fonctionner la soci\u00e9t\u00e9 alors que, dans le m\u00eame temps, on traite le travail comme superflu. Cela est reli\u00e9 au fait que le travail est consid\u00e9r\u00e9 comme un co\u00fbt alors que l’on constate, avec les \u00e9v\u00e9nements dramatiques de la temp\u00eate qui a frapp\u00e9 la France, que le travail r\u00e9appara\u00eet, qu’il est r\u00e9v\u00e9l\u00e9. C’est le cas avec les agents d’EDF oeuvrant, au sens plein du terme, \u00e0 r\u00e9tablir l’\u00e9lectricit\u00e9. On remarque ce que ces professionnels sont capables de faire admirablement, car il existe des collectifs, une histoire, des liens entre r\u00e9gions, entre les hommes. C’est une sorte d’esprit des lieux qu’on d\u00e9couvre alors. On constate \u00e0 quel point aujourd’hui cette utilit\u00e9 sociale pousse les gens, leur permet de retrouver leur dignit\u00e9. Ils se reconnaissent alors et se sentent reconnus parce qu’ils peuvent sortir d’eux-m\u00eames, c’est-\u00e0-dire exercer une fonction sociale utile. C’est cela en quelque sorte, la fonction psychologique du travail. Travailler, c’est sortir de soi.<\/p>\n Avec la pr\u00e9carit\u00e9 d’une certaine fa\u00e7on, avec la r\u00e9duction du temps de travail, peut-on encore parler de centralit\u00e9 du travail ?<\/p>\n Yves Clot : <\/strong> Il me semble que la question est mal pos\u00e9e entre les tenants de la centralit\u00e9 et ceux de la non-centralit\u00e9 du travail. J’avoue mal me retrouver dans cette dichotomie. Le travail, \u00e0 mon sens, est \u00e0 la fois moins et plus central qu’avant. Si on regarde sur l’histoire longue, le temps que passe l’individu au travail dans les soci\u00e9t\u00e9s d\u00e9velopp\u00e9es se r\u00e9duit en tendance.Les temps de vie des personnes se transforment. Les temps de vie sont pluralis\u00e9s m\u00eame si le travail repr\u00e9sente encore beaucoup de temps quantitativement. Les temps de formation se sont consid\u00e9rablement d\u00e9velopp\u00e9s depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, y compris pour les enfants d’ouvriers. L’activit\u00e9 hors travail s’est d\u00e9velopp\u00e9e. Le travail est moins au centre de l’existence personnelle, il n’est plus le temps unique de l’existence, m\u00eame dans les couches populaires. Il y a maintenant une polyvalence et une h\u00e9t\u00e9rog\u00e9n\u00e9it\u00e9 plus forte des temps de la vie, ce qui n’est pas rien. Pour les jeunes, le travail occupe une autre place. Et on peut esp\u00e9rer maintenant vivre plusieurs vies en une seule. Pour les g\u00e9n\u00e9rations qui arrivent, on peut dire, \u00e0 la mani\u00e8re de Rimbaud, que plusieurs vies leur semblent dues. A la fin de ce XXe si\u00e8cle, il n’y a pas de r\u00e9ticence \u00e0 avoir devant de tels processus sociaux.<\/p>\n Alors, le travail, moins au centre ?<\/p>\n Yves Clot : <\/strong> Moins au centre et pourtant plus au centre psychologiquement, en m\u00eame temps. Comment expliquer ce paradoxe ? Les salari\u00e9s veulent pouvoir se r\u00e9aliser au travail : cette nouvelle demande subjective qui a m\u00fbri ne vient pas que de l’int\u00e9rieur du travail mais de tous les autres “compartiments” de vie. On sollicite les gens dans d’autres temps de vie. On leur demande, par exemple, hors de l’entreprise, de se consid\u00e9rer comme responsables du devenir de la plan\u00e8te, de prendre des responsabilit\u00e9s. Cela d\u00e9veloppe aussi les aspirations et les demandes subjectives au travail. Psychologiquement, en raison m\u00eame de la diversification de l’existence que je soulignais \u00e0 l’instant, nous attendons plus du travail, pas seulement de meilleurs salaires, mais aussi une r\u00e9alisation de soi. Ils veulent que le travail soit l’occasion d’exister, de faire quelque chose de leur vie. Ils attendent un espace o\u00f9 grandir. Ce que j’appelle la fonction psychologique du travail se d\u00e9veloppe. On peut \u00eatre citoyen \u00e0 l’ext\u00e9rieur du travail, \u00eatre sollicit\u00e9 dans sa civilit\u00e9 ext\u00e9rieure. D’o\u00f9 des contradictions entre \u00eatre citoyen \u00e0 l’ext\u00e9rieur et domin\u00e9 \u00e0 l’int\u00e9rieur de l’entreprise. Les salari\u00e9s transf\u00e8rent dans le travail les aspirations et les valeurs qu’ils \u00e9prouvent en dehors. Les exigences \u00e0 l’\u00e9gard du travail ont grandi. Il ne doit pas seulement permettre de vivre, mais aussi de faire quelque chose de sa vie. Ces aspirations montent et on impose pourtant dans l’entreprise et au ch\u00f4mage \u00e0 trop de nos semblables d’\u00eatre des sujets diminu\u00e9s, amput\u00e9s. D’o\u00f9 la mal-vie, la souffrance, l’humiliation, les ressentiments.<\/p>\n Enfin, je pense que dans le monde du travail il faut oser transmettre l’h\u00e9ritage du travail et du travail transform\u00e9 par l’action collective. C’est l’histoire des \u00e9checs endur\u00e9s bien s\u00fbr, des d\u00e9faites qu’il faut savoir regarder en face. C’est aussi celle des \u00e9preuves surmont\u00e9es, des obstacles transform\u00e9s en atout, des occasions saisies, des situations retourn\u00e9es. Il me semble que c’est cela qui peut int\u00e9resser les jeunes g\u00e9n\u00e9rations. Car c’est cela qui les rapproche des anciens. Un monde est \u00e0 conqu\u00e9rir. L’histoire s\u00e9culaire du monde du travail n’a pas \u00e9t\u00e9 v\u00e9cue pour rien. Elle a ses trag\u00e9dies mais aussi ses intrigues. P\u00e9dagogie des impasses, elle peut \u00eatre lue par ceux qui entrent en lice aujourd’hui comme un grand roman d’apprentissage. n<\/p>\n * Professeur de psychologie du travail au Conservatoire national des Arts et M\u00e9tiers. Dernier livre paru : la Fonction psychologique du travail, aux Presses universitaires de France, Paris.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Entretien avec YVES CLOT <\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_themeisle_gutenberg_block_has_review":false,"footnotes":""},"categories":[141],"tags":[],"class_list":["post-1833","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-archives-web"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1833","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=1833"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1833\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=1833"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=1833"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=1833"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}