D\u00e9bat entre Jean-Paul Fitoussi et Jacques Nikonoff <\/p>\n
A l’heure o\u00f9 le gouvernement planche sur le syst\u00e8me de retraites, rapports Charpin et Teulade ouverts sur les bureaux, deux \u00e9conomistes \u00e9changent leurs points de vue. Et si, sous la question des retraites, il n’y avait rien d’autre \u00e0 justifier que les b\u00e9n\u00e9fices des lobbys financiers? Et si, loin d’\u00eatre un probl\u00e8me technique, il ne s’agissait que d’un probl\u00e8me politique? Et si? Et si la soci\u00e9t\u00e9 n’acceptait pas de passer sous les fourches caudines des int\u00e9r\u00eats des compagnies d’assurance? Tenir t\u00eate sur cette question en particulier signifierait conserver un syst\u00e8me solidaire, b\u00e9n\u00e9ficier des bienfaits d’un temps libre tr\u00e8s indiqu\u00e9 pour une douce fin de vie. Sous quelques conditions.<\/p>\n
Jacques Nikonoff : <\/strong> Nous sommes face \u00e0 un double d\u00e9fi. Le premier, c’est que l’esp\u00e9rance de vie s’allonge et c’est tout \u00e0 fait formidable, parce que cela permet d’ouvrir les choix, de faire des choses sur un plus long terme, plus int\u00e9ressantes. Il est frappant que le rapport Charpin soit compl\u00e8tement pass\u00e9 \u00e0 cot\u00e9 de \u00e7a. Sous la pression, peut-\u00eatre inconsciente, du lobby des compagnies d’assurances, ils ont accompagn\u00e9 une sorte de campagne de peur li\u00e9e au concept de vieillissement qui justifierait une s\u00e9rie de r\u00e9formes douloureuses \u00e0 op\u00e9rer. Je crois qu’il y a l\u00e0 une erreur profonde qui a conduit la commission Charpin \u00e0 voir les retraites comme une simple question de technique de financement. Alors qu’il s’agit avant tout d’adapter la protection sociale \u00e0 cette \u00e9volution positive. Personnellement je r\u00e9cuse totalement cette id\u00e9e d’un vieillissement. Il suffit de comparer l’\u00e9tat physique et intellectuel des personnes de plus de soixante ans par rapport \u00e0 leurs a\u00een\u00e9s il y a quarante ans. Ce que l’on peut dire, c’est que l’on est jeune plus vieux. Alors ne transformons pas en menace quelque chose d’aussi formidable. Il y a au contraire un d\u00e9bat philosophique, “civilisationnel” \u00e0 avoir autour de cette question.<\/p>\n Jean-Paul Fitoussi : <\/strong> La pr\u00e9sentation du probl\u00e8me des retraites est telle qu’elle aboutit \u00e0 transformer une bonne nouvelle en une mauvaise. La bonne nouvelle \u00e9tant, effectivement, l’augmentation de l’esp\u00e9rance de vie. Mais la mauvaise, c’est que cela va co\u00fbter plus cher. C’est aussi une fa\u00e7on de reconna\u00eetre qu’il y a des \u00e9volutions d\u00e9mographiques telles que la proportion des personnes qui dans le cadre actuel seront inactives va cro\u00eetre par rapport \u00e0 celle des personnes actives. Le probl\u00e8me est essentiellement pos\u00e9 de cette fa\u00e7on-l\u00e0. Ce probl\u00e8me est r\u00e9el, mais on accro\u00eet la confusion en le pr\u00e9sentant comme un probl\u00e8me financier et en imaginant qu’une autre technique que la r\u00e9partition permettrait de le r\u00e9gler. Or, en r\u00e9partition comme en capitalisation, on pr\u00e9l\u00e8ve toujours une partie des richesses cr\u00e9es par les actifs au b\u00e9n\u00e9fice des inactifs. Il n’y a donc pas d’ing\u00e9nierie financi\u00e8re permettant de modifier la nature du probl\u00e8me. En revanche, le choix de telle ou telle technique a du sens quant au type de soci\u00e9t\u00e9 dans lequel on veut vivre. Si on veut introduire une solidarit\u00e9 interg\u00e9n\u00e9rationnelle, la r\u00e9partition est le syst\u00e8me qui a la dimension la plus collective. Si, au contraire, on veut faire de la retraite un “risque” individuel, alors la capitalisation permet, en rendant chacun responsable de son propre destin, de d\u00e9nouer les solidarit\u00e9s. Mais c’est le syst\u00e8me qui conduit aussi \u00e0 g\u00e9n\u00e9rer le plus d’in\u00e9galit\u00e9s.<\/p>\n Jacques Nikonoff : <\/strong> Le second d\u00e9fi est celui de l’emploi, ou du travail comme moyen de r\u00e9gler positivement le probl\u00e8me des retraites ainsi que le souligne le rapport Teulade. Mais nous devons r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 notre vision du travail, \u00e0 la fois pour les personnes qui d\u00e9passent l’\u00e2ge l\u00e9gal de soixante ans, mais aussi pour celles qui sont au centre des \u00e9volutions du travail comme la pr\u00e9carit\u00e9, la flexibilit\u00e9. Il faut changer l’id\u00e9e qu’on a du travail, ne pas en rester \u00e0 une action permettant de produire des objets ou des services mais passer \u00e0 une vision du travail producteur de soi-m\u00eame et producteur de soci\u00e9t\u00e9 dans un environnement qui ne soit pas celui de la comp\u00e9tition exacerb\u00e9e du capitalisme contemporain. Nous devons aussi sortir de cette vision restrictive que la croissance am\u00e8nera le plein emploi. C’est peut-\u00eatre possible si on d\u00e9finit le plein emploi avec un ch\u00f4mage \u00e0 10 %. Mais c’est une d\u00e9finition tout \u00e0 fait restrictive.<\/p>\n Jean-Paul Fitoussi : <\/strong> Les \u00e9volutions d\u00e9mographiques qui sont pr\u00e9sent\u00e9es ne sont pas \u00e9crites une fois pour toutes. Elles d\u00e9pendent beaucoup notamment de la politique d’immigration. Donc il n’est pas dit que ce soit une donn\u00e9e \u00e0 laquelle on doit s’adapter sauf \u00e0 raisonner \u00e0 politique d’immigration inchang\u00e9e, ce qui est le cas de la plupart des partis politiques. Personne n’envisage d’ouverture des fronti\u00e8res…<\/p>\n Jacques Nikonoff : <\/strong> Sauf Alain Minc…<\/p>\n Jean-Paul Fitoussi : <\/strong> Oui, mais Alain Minc n’est pas un parti politique. Contrairement \u00e0 vous, je pense que la croissance cr\u00e9e non seulement de l’emploi, mais aussi du niveau de vie. On peut se poser la question autrement : que se passerait-il s’il n’y avait pas de croissance ? La retraite, ce n’est pas un accident, ni un risque, c’est une p\u00e9riode de la vie o\u00f9 l’on ne travaille pas. Le probl\u00e8me est de financer cette p\u00e9riode quel que soit le syst\u00e8me. S’il y a une modification des \u00e9quilibres, cela signifie simplement que chacun doit contribuer d’avantage pour pouvoir consommer d’avantage lorsqu’il sera \u00e0 la retraite. Ce probl\u00e8me n’a pas beaucoup d’acuit\u00e9 puisque nous sommes dans une \u00e9conomie qui, au pire, va cro\u00eetre au rythme de 2,5 %. A un horizon de quarante ans, cela signifie que le Smic net sera alors, par exemple, de 14 000 francs. La question est de savoir si les gens accepteront d’avoir juste 13 000 francs au lieu de 14 000 du fait de cette modification du rapport entre actifs et retrait\u00e9s. En aucun cas nous ne contemplons un futur qui va se d\u00e9t\u00e9riorer. Il n’y aura pas de probl\u00e8me de financement parce que les ressources seront l\u00e0. Pourquoi parle-t-on d’un probl\u00e8me des retraites ? Parce qu’il y aura une rupture relativement brutale dans les proportions dans les dix prochaines ann\u00e9es . Donc qu’il faudra en passer par une augmentation des cotisations. Celle-ci sera d’autant plus faible qu’on en aura r\u00e9duit le gaspillage des actifs, c’est-\u00e0-dire le ch\u00f4mage. Le probl\u00e8me est donc bien moindre qu’on ne le dit.<\/p>\n Jacques Nikonoff : <\/strong> Je crois effectivement qu’il n’y a aucun probl\u00e8me technique. Il n’y a que des probl\u00e8mes politiques. Le premier \u00e9tant un probl\u00e8me de production. S’il y a une augmentation in\u00e9luctable des inactifs en raison de l’allongement de l’esp\u00e9rance de vie, il y a n\u00e9cessit\u00e9 d’avoir une efficacit\u00e9 productive plus \u00e9lev\u00e9e. parce qu’on ne peut pas r\u00e9duire le d\u00e9bat \u00e0 un seul aspect quantitatif de la croissance. Il faut avoir ce type de r\u00e9flexion… Je voudrais utiliser une comparaison entre la retraite et l’agriculture. En 1950 il y avait, par exemple, trois millions d’agriculteurs pour nourrir 30 millions de Fran\u00e7ais. En 1999, il y a 800 000 agriculteurs pour nourrir 60 millions de Fran\u00e7ais plus quelques autres gr\u00e2ce aux exportations. Et cela gr\u00e2ce \u00e0 l’efficacit\u00e9 productive. Le probl\u00e8me des retraites n’est pas un simple probl\u00e8me de nombre ou de proportion entre actifs et inactifs, m\u00eame si ce sont des param\u00e8tres importants. Ce qui sera d\u00e9terminant, c’est ce que produisent les actifs et la fa\u00e7on dont la soci\u00e9t\u00e9 va r\u00e9cup\u00e9rer cette production additionnelle. Autrement dit, comment faire b\u00e9n\u00e9ficier des fruits de la croissance ceux qui en ont besoin. Oui, la croissance en soi cr\u00e9\u00e9e des emplois, mais il faut s’interroger sur le type de croissance : que produit-on ? Est-ce que cela r\u00e9pond bien aux besoins des gens ? Est-ce que les gens qui produisent s’\u00e9panouissent ?…<\/p>\n Jean-Paul Fitoussi : <\/strong> Ce sont des questions ind\u00e9pendantes…<\/p>\n Jacques Nikonoff : <\/strong> Je ne le crois pas… Il faut resituer tout le d\u00e9bat sur les retraites dans son contexte id\u00e9ologique. On est en face d’une offensive lib\u00e9rale qui a pris naissance en 1994 dans un rapport de la Banque mondiale o\u00f9 l’on nous propose une architecture dite “des trois piliers”. Une sorte de mod\u00e8le universel vers lequel il faudrait tendre. Le premier pilier, c’est concr\u00e8tement l’assistanat, le moins \u00e9lev\u00e9 possible, pay\u00e9 par l’imp\u00f4t ; le deuxi\u00e8me pilier, c’est le syst\u00e8me traditionnel obligatoire, limit\u00e9, et puis un troisi\u00e8me pilier, facultatif, des fonds de pensions. Les lib\u00e9raux consid\u00e8rent qu’intrins\u00e8quement les syst\u00e8mes par r\u00e9partition privent les entreprises de leur \u00e9pargne. L’objectif implicite des lib\u00e9raux, mais qui n’est pas explicite dans le d\u00e9bat, c’est de d\u00e9truire la r\u00e9partition, sous pr\u00e9texte qu’elle neutraliserait de l’\u00e9pargne qui n’irait pas alimenter les entreprises et emp\u00eacherait le d\u00e9veloppement de la croissance \u00e9conomique. Le deuxi\u00e8me grief de la Banque mondiale, c’est que la r\u00e9partition offre trop de s\u00e9curit\u00e9. Pour les ultra-lib\u00e9raux, les individus sont intrins\u00e8quement paresseux et des syst\u00e8mes de protection sociale trop protecteurs dissuadent de travailler et d’\u00e9pargner. Il faudrait donc, en cassant les syst\u00e8mes de protection sociale, les forcer \u00e0 \u00e9pargner. Telle est la toile de fond du d\u00e9bat sur les fonds de pension.<\/p>\n Jean-Paul Fitoussi : <\/strong> Je pense que ni vous ni moi ne nous situons dans ce d\u00e9bat- l\u00e0… Sur le probl\u00e8me de l’\u00e9pargne, un mensonge est propag\u00e9. On nous dit : “faisons des fonds de pension de fa\u00e7on que les entreprises disposent d’une \u00e9pargne.” Alors que le taux d’\u00e9pargne est beaucoup plus \u00e9lev\u00e9 en France qu’aux Etats-Unis. Pourquoi les entreprises fran\u00e7aises ne parviennent-elles pas \u00e0 se faire financer par cette \u00e9pargne ? Parce que le syst\u00e8me financier fran\u00e7ais est d\u00e9ficient, parce que les banques ne font pas leur m\u00e9tier en recyclant cette \u00e9pargne. Au nom de quoi les fonds de pension seraient-ils plus efficients ? Il serait illusoire d’attendre de ces fonds un surcro\u00eet d’\u00e9pargne. Je pense qu’il y a une forte demande de privatisation du syst\u00e8me de retraite. Nous avons un syst\u00e8me public, collectif, g\u00e9n\u00e9rateur de solidarit\u00e9 multidimensionnelle que l’on veut remplacer par un syst\u00e8me de retraite priv\u00e9e. C’est l\u00e0 la raison fondamentale de ce d\u00e9bat qui ne concerne pas que ce secteur car on retrouve cette m\u00eame question dans la sant\u00e9 ou dans l’\u00e9ducation. Mais cette demande de privatisation ne modifie aucunement les donn\u00e9es du probl\u00e8me qui est que les Fran\u00e7ais devront payer. Et ils paieront probablement plus cher puisqu’il y aura une part de profit pour les entreprises qui feront la m\u00e9diation.<\/p>\n Jacques Nikonoff : <\/strong> Pour illustrer cette pression lib\u00e9rale sur le d\u00e9bat il faut entendre la r\u00e9action de Denis Kessler (MEDEF, f\u00e9d\u00e9ration fran\u00e7aise des soci\u00e9t\u00e9s d’assurance, NDLR) au Conseil \u00e9conomique et social qui voit dans le rapport Teulade “la remise en cause de vingt ans de p\u00e9dagogie”. Evidemment, j’entends par l\u00e0 bourrage de cr\u00e2nes et propagande, mais c’est une campagne volontaire visant \u00e0 cr\u00e9er la peur. La peur fait vendre de l’assurance.<\/p>\n Jean-Paul Fitoussi : <\/strong> Le fondement r\u00e9el de cette peur, c’est la croissance des in\u00e9galit\u00e9s…<\/p>\n Jacques Nikonoff : <\/strong> Il y a en tous cas une hypocrisie dans cette id\u00e9e de sauvetage des retraites par les fonds de pension. On pourrait s’interroger sur l’impact de ces fonds sur ceux qui connaissent les probl\u00e8mes les plus aigus. Je pense aux ch\u00f4meurs, \u00e9remistes, pr\u00e9caires… des millions de gens pour la retraite desquels personne ne dit rien. Pour avoir une rente mensuelle de 1000 francs, il faut un capital de 212 000 francs. \u00e7a signifie une cotisation de 400 francs par mois pendant trente ans. Les fonds de pension ne sont pas faits pour eux, ils sont destin\u00e9s aux classes moyennes et sup\u00e9rieures \u00e0 qui l’on va consentir des exon\u00e9rations fiscales.<\/p>\n Jean-Paul Fitoussi : <\/strong> Pourquoi la question de la capitalisation est-elle pos\u00e9e dans le d\u00e9bat sur les retraites ? Parce qu’il y a un lobby. Et pas seulement des assureurs, mais aussi des d\u00e9tenteurs de capitaux financiers. Lorsque l’on observe le pass\u00e9, on s’aper\u00e7oit que le rendement des capitaux investis a \u00e9t\u00e9 sup\u00e9rieur au rendement des r\u00e9gimes par r\u00e9partition. Le probl\u00e8me, c’est quelle p\u00e9riode de temps on regarde. Il n’y a aucune certitude que le futur ressemblera au pass\u00e9. Le syst\u00e8me par capitalisation comporte des risques puisque c’est un syst\u00e8me quasiment d’assurance individuelle o\u00f9 l’on prend le risque de tout perdre. Quant \u00e0 la question pos\u00e9e dans le rapport Charpin d’allonger la dur\u00e9e de cotisation, je pense que si l’on part de l’id\u00e9e qu’il faut augmenter les cotisations, on a le choix de le faire \u00e0 dur\u00e9e constante par un pr\u00e9l\u00e8vement sup\u00e9rieur ou de le faire sur une dur\u00e9e plus longue \u00e0 cotisations inchang\u00e9es. Lorsqu’on parle d’allongement des p\u00e9riodes, c’est qu’on ne souhaite pas augmenter les cotisations parce que les Fran\u00e7ais n’y seraient pas favorables. Si c’est cela, qu’on leur donne le choix. Je crois que ce choix n’est plus d\u00e9termin\u00e9 par l’\u00e9tat de sant\u00e9 puisque l’on vit plus longtemps et en meilleure sant\u00e9. Reste que pour une petite fraction de la population la retraite \u00e0 50 ans est largement m\u00e9rit\u00e9e. On est l\u00e0 devant un compromis social qui m\u00e9rite que l’on mette sur la table tous les param\u00e8tres.<\/p>\n Jacques Nikonoff : <\/strong> En faisant de cette proposition le centre de son rapport, Charpin a ferm\u00e9 ce d\u00e9bat. De plus cette id\u00e9e ne tient pas debout en p\u00e9riode de ch\u00f4mage. L’allongement de la dur\u00e9e de cotisation suppose qu’on ait r\u00e9solu la question du plein emploi. n<\/p>\n Jean-Paul Fitoussi est pr\u00e9sident de l’Observatoire fran\u00e7ais des conjonctures \u00e9conomiques. Il est professeur d’\u00e9conomie. Il a notamment cosign\u00e9 un dossier sur les retraites dans la revue de l’OFCE en janvier 1999.<\/p>\n Jacques Nikonoff est ancien attach\u00e9 financier \u00e0 New York pour le Tr\u00e9sor. Il est l’auteur de la Com\u00e9die des Fonds de pension publi\u00e9 aux \u00e9ditions Arl\u00e9a et paru en avril 1999.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" D\u00e9bat entre Jean-Paul Fitoussi et Jacques Nikonoff <\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_themeisle_gutenberg_block_has_review":false,"footnotes":""},"categories":[141],"tags":[308],"class_list":["post-1805","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-archives-web","tag-retraite"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1805","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=1805"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1805\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=1805"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=1805"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=1805"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}