Entretien avec Pierre Zarka <\/p>\n
On ne peut renoncer \u00e0 fonder rationnellement le communisme, r\u00e9conciliation de l’homme et de la modernit\u00e9. Cela n\u00e9cessite de s’interroger sur les bouleversements technologiques en cours : en quoi appellent-ils d’autres rapports sociaux? Pourquoi le syst\u00e8me capitaliste ne peut faire cette transformation et pourquoi le syst\u00e8me sovi\u00e9tique ne l’a pas fait. <\/strong><\/p>\n Lib\u00e9ralisme”, “nouveau capitalisme”, on se paie de mots ou quelque chose a chang\u00e9 dans ce vieux syst\u00e8me?<\/p>\n Pierre Zarka : <\/strong> Le capitalisme reste le capitalisme mais il y a tout int\u00e9r\u00eat \u00e0 voir ce qui se modifie en profondeur et les probl\u00e8mes nouveaux auxquels il est confront\u00e9. Il se modifie dans sa structure avec une dimension plan\u00e9taire encore plus affirm\u00e9e. Il tente d’\u00e9chapper \u00e0 la pression de l’opinion publique en cr\u00e9ant des structures transnationales. Il prend des contours diff\u00e9rents avec les fonds de pension qui drainent des masses \u00e9normes d’argent \u00e0 partir du monde du travail. D’o\u00f9 des contradictions extraordinaires: les retrait\u00e9s ont besoin de retour sur investissement rapide or, avec les nouvelles technologies, il faudrait au contraire investir sur le long terme dans l’industrie, les services. Historiquement le capitalisme a \u00e9t\u00e9 porteur de d\u00e9veloppement : qu’il a fait payer tr\u00e8s cher aux populations :, il a stimul\u00e9 le progr\u00e8s, mais \u00e0 pr\u00e9sent nous entrons dans une phase nouvelle de l’histoire humaine, des connaissances, des techniques. Le travail, davantage intellectuel, exige qualification, et surtout capacit\u00e9 d’initiative. Quand les technologies prolongeaient la main, elles maintenaient une s\u00e9paration entre travail de conception et d’ex\u00e9cution. Aujourd’hui, en prolongeant les op\u00e9rations c\u00e9r\u00e9brales, elles tendent \u00e0 faire disparaitre cette cloison et m\u00eame \u00e0 effacer aussi la cloison entre ex\u00e9cution et commandement. Le management tente de mobiliser non seulement les savoirs, les intelligences mais tout le psychisme. Du coup les besoins humains ne concernent plus seulement la reproduction de la force de travail, au sens \u00e9troit du terme. Ils s’\u00e9largissent pour devenir un levier fondamental du d\u00e9veloppement de la soci\u00e9t\u00e9. Le capitalisme cherche \u00e0 s’adapter \u00e0 cette situation en donnant une part \u00e0 la financiariation de plus en plus importante. Ces exigences prennent le pas sur la production. Le capitalisme n’est plus le moteur du d\u00e9veloppement mais tend au parasitisme.<\/p>\n Le capitalisme a donc \u00e9puis\u00e9 sa force propulsive?<\/p>\n Pierre Zarka : <\/strong> Au XIXe si\u00e8cle et dans la premi\u00e8re moiti\u00e9 du vingti\u00e8me, le capitalisme a \u00e9t\u00e9 fondamentalement porteur de d\u00e9veloppement. Il est encore \u00e0 l’origine de l’industrialisation, du d\u00e9veloppement des services dans les Trente glorieuses. La France des ann\u00e9es 60 passe en peu de temps de 200 000 \u00e9tudiants \u00e0 un million, connait un accroissement consid\u00e9rable des couches moyennes, l’intellectualisation du travail, etc. Cela s’est pay\u00e9 cher. Mais le probl\u00e8me \u00e9tait plus la r\u00e9partition des richesses que la capacit\u00e9 ou non du capitalisme \u00e0 porter le d\u00e9veloppement. Aujourd’hui, il n’est pas \u00e0 bout de souffle, mais investir le d\u00e9veloppement scientifique et technologique soul\u00e8ve de tr\u00e8s lourdes contradictions. Le capitalisme se concentre sur certains domaines d’activit\u00e9, en abandonnant d’autres \u00e0 la casse. C’est vrai aussi de r\u00e9gions enti\u00e8res de la plan\u00e8te comme l’Afrique. La pr\u00e9carit\u00e9, le ch\u00f4mage ne sont pas non plus des accidents. Notre \u00e9conomie repose \u00e0 pr\u00e9sent pour moiti\u00e9 sur les revenus produits par le travail et pour moiti\u00e9 par la sp\u00e9culation. Il cherche des sources de richesses en dehors du travail. Autre difficult\u00e9, il a besoin de mobiliser les \u00e9nergies humaines sans r\u00e9veiller les app\u00e9tits de justice sociale ou de ma\u00eetrise; c’est la contradiction dans le management entre participation et refus de la d\u00e9mocratie. Jamais les contradictions entre capitalisme et besoins de d\u00e9veloppement n’auront \u00e9t\u00e9 aussi aigu\u00ebs ce qui, \u00e0 terme, att\u00e9nue consid\u00e9rablement la capacit\u00e9 propulsive du syst\u00e8me.<\/p>\n Est-ce cette nouvelle phase du capitalisme qui justifie le “nouveau communisme” dont parle aujourd’hui le PCF? Faut-il y voir le retour \u00e0 un d\u00e9terminisme \u00e9conomique rigoureux?<\/p>\n Pierre Zarka : <\/strong> Quand on parle du communisme actuel, c’est souvent pour tirer les le\u00e7ons de l’Est. C’est indispensable mais pas suffisant. Est-il encore concevable aujourd’hui de penser le communisme? Nous ne sommes pas communistes par ent\u00eatement, par habitude ou par utopie volontariste. Les aspects rationnels du communisme n’ont jamais \u00e9t\u00e9 aussi pr\u00e9sents. Et il ne s’agit pas d’\u00e9conomisme. La r\u00e9alit\u00e9 de la production, de la circulation des richesses mat\u00e9rielles et culturelles se heurte aux limites du capitalisme. Il y a une formidable extension du caract\u00e8re social de toute activit\u00e9. Ce terme ne renvoie pas \u00e0 une masse informe et anonyme. Le collectif est indissociable de l’individu. On ne conna\u00eetrait pas l’\u00e9quipe de France de football s’il n’y avait pas onze joueurs. On ne conna\u00eetrait pas Zidane s’il n’y avait pas d’\u00e9quipe. Le collectif est fait d’individualit\u00e9s. Au travail comme dans la vie sociale, on ressent la n\u00e9cessit\u00e9 d’un regard global et sp\u00e9cifique de chacun. Il y a une solidarit\u00e9 de fait entre les individus qui n’existait pas auparavant. A l’\u00e9chelle plan\u00e9taire, tout le monde a \u00e9t\u00e9 concern\u00e9 par Tchernobyl. Penser la soci\u00e9t\u00e9 de fa\u00e7on solidaire plut\u00f4t que cloisonn\u00e9e ne rel\u00e8ve pas de la bont\u00e9 d’\u00e2me mais d’imp\u00e9ratif de d\u00e9veloppement. C’est ce besoin de mise en commun tant pour l’\u00e9conomie que pour la soci\u00e9t\u00e9 en g\u00e9n\u00e9ral qui fonde le communisme aujourd’hui. Le capitalisme lui morc\u00e8le le travail ou la ville au moment o\u00f9 la soci\u00e9t\u00e9 a besoin de mise en commun et de partage. Il y a des si\u00e8cles que des gens souffrent; cela fonde le besoin de justice sociale mais pas l’actualit\u00e9 du communisme. Ce qui fonde le communisme, ce n’est pas que les hommes sont malheureux mais qu’ils sont indispensables \u00e0 tout d\u00e9veloppement.<\/p>\n Justement, comment d\u00e9finir le communisme?<\/p>\n Pierre Zarka : <\/strong> Plusieurs d\u00e9finitions coexistent, y compris chez Marx. “A chacun selon ses besoins” a le m\u00e9rite de co\u00efncider avec le fait que les besoins humains deviennent le levier de d\u00e9veloppement des soci\u00e9t\u00e9s. “Le libre d\u00e9veloppement de chacun, condition du libre d\u00e9veloppement de tous” invite \u00e0 consid\u00e9rer les hommes dans leur totalit\u00e9, par exemple en se d\u00e9barrassant de la s\u00e9paration entre travail et hors-travail ; il y a un \u00e9change permanent \u00e0 pr\u00e9sent. L’\u00e9conomie mobilise du savoir, des capacit\u00e9s d’initiative, bref toutes les ressources de la personne humaine qui occupe ainsi une place centrale. Ce n’est pas une question de morale mais d’efficacit\u00e9. Le communisme revient \u00e0 organiser la soci\u00e9t\u00e9 autour de cette id\u00e9e. Un point de vue particulier qui participe \u00e0 une vision de la soci\u00e9t\u00e9, n’est-ce pas aussi la caract\u00e9ristique des grandes revendications actuelles?<\/p>\n C’est une revanche des valeurs libertaires sur l’\u00e9tatisme qui a longtemps domin\u00e9 la pens\u00e9e communiste?<\/p>\n Pierre Zarka : <\/strong> Les conceptions de qui que ce soit ont plus ou moins de port\u00e9e mais sont toujours dat\u00e9es historiquement. La pens\u00e9e communiste s’est d’abord structur\u00e9e au cours de la r\u00e9volution industrielle. Le capitalisme \u00e9tait alors porteur de d\u00e9veloppement. La pens\u00e9e communiste a davantage vis\u00e9 la redistribution des richesses que la ma\u00eetrise du d\u00e9veloppement des soci\u00e9t\u00e9s. Dans une soci\u00e9t\u00e9 structur\u00e9e de fa\u00e7on pyramidale, la prise du pouvoir d’Etat a domin\u00e9 la pens\u00e9e r\u00e9volutionnaire davantage que le mouvement profond de cette soci\u00e9t\u00e9. Nous avons m\u00eame pens\u00e9 que les structures du capitalisme pr\u00e9paraient au socialisme, au point qu’il aurait suffit de changer la t\u00eate de l’\u00e9conomie et de l’Etat sans percevoir que la soci\u00e9t\u00e9 se structure jusque dans et par ses moindres mol\u00e9cules. Hypertrophie de l’Etat et d\u00e9l\u00e9gation de pouvoir se sont aliment\u00e9es. Aujourd’hui on mesure que l’Etat et les institutions sont per\u00e7us comme ext\u00e9rieurs au peuple. La question n’est pas de n\u00e9gliger leur r\u00f4le mais d’\u00e9tendre la pratique de la citoyennet\u00e9 jusqu’\u00e0 ce qui parait \u00eatre aujourd’hui leur domaine r\u00e9serv\u00e9.<\/p>\n Les Verts ne sont-ils pas davantage reconnus porteurs de ces deux aspects : ma\u00eetrise du d\u00e9veloppement de la soci\u00e9t\u00e9 et citoyennet\u00e9 plus lib\u00e9r\u00e9e :, que le PCF?<\/p>\n Pierre Zarka : <\/strong> On aurait pu le croire quand on les a vus apparaitre. Mais \u00e0 force de stigmatiser le productivisme, je ne les vois plus porteur de d\u00e9veloppement. Je partage la critique du productivisme mais on ne peut en rester l\u00e0. La question est pos\u00e9e d’un d\u00e9veloppement humain et durable, ma\u00eetris\u00e9 par les hommes. Sur l’Etat, le discours des Verts a pu apparaitre s\u00e9duisant. Mais le constat actuel, c’est que si l’on en reste \u00e0 moins d’Etat, cela se traduit par plus de lib\u00e9ralisme. Ce discours est porteur de s\u00e9rieuses ambiguit\u00e9s. Comment les citoyennes et les citoyens investissent les responsabilit\u00e9s d’Etat? Je ne vois pas de traces de r\u00e9ponses chez les Verts \u00e0 cette question.<\/p>\n L’intervention citoyenne, ce n’est plus ni la r\u00e9volution, ni la r\u00e9forme…<\/p>\n Pierre Zarka : <\/strong> “R\u00e9volution”, le mot m\u00e9rite de s’expliquer. Il fait penser, dans le pire des cas, au sang et \u00e0 la violence et dans le meilleur des cas, \u00e0 des grands bonds autour de la prise du pouvoir d’Etat. Dans l’histoire, il y a effectivement des acc\u00e9l\u00e9rations, des soubresauts. Les \u00e9volutions ne sont pas lin\u00e9aires et des renversements de logique sont indispensables. Novembre-d\u00e9cembre 1995, est-ce un accident qui ne devrait pas avoir lieu si la soci\u00e9t\u00e9 marchait bien ou est-ce un moment de l’exercice de la d\u00e9mocratie? Pour ma part, je trouve un peu suspecte la vision de la d\u00e9mocratie comme une machine bien huil\u00e9e fonctionnant sans a-coups. Mais l’histoire se caract\u00e9rise par des mouvements profonds : \u00e0 quel moment sommes-nous pass\u00e9s au capitalisme? Il s’agit de processus de prises de pouvoir \u00e9conomiques, sociales, d’h\u00e9g\u00e9monie id\u00e9ologique au sens que lui a donn\u00e9 Gramsci. Quel est le point de vue dominant dans la soci\u00e9t\u00e9, celui du monde du travail ou celui des affairistes ou plus probablement un mixte des deux? Le processus r\u00e9volutionnaire, c’est la prise de conscience progressive par ce monde du travail qu’il repr\u00e9sente une communaut\u00e9 au del\u00e0 de ses diff\u00e9rences, indispensable \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9, et des moyens politiques d’exister. Ce mouvement se traduit par des conqu\u00eates, des acquis, des prises de “pouvoir-faire”.<\/p>\n Revenons quand m\u00eame sur ce qui a \u00e9chou\u00e9. Le communisme \u00e0 l’Est a march\u00e9 tant que la base \u00e9conomique le permettait ou n’a jamais march\u00e9?<\/p>\n Pierre Zarka : <\/strong> Je ne souhaite d\u00e9douaner personne. A plusieurs reprises au cours de l’histoire, il y a eu des tentatives de r\u00e9formes \u00e0 l’Est qui se sont sold\u00e9es par des \u00e9checs. Des gens ont pens\u00e9 autrement mais ne l’ont jamais emport\u00e9. Pourquoi? On ne peut pas seulement tout renvoyer sur tel ou tel dirigeant. Il y a un probl\u00e8me de conception. Je crois qu’il y avait un c\u00f4t\u00e9 “pr\u00e9matur\u00e9”. Mais ce n’\u00e9tait pas une raison pour ne pas essayer! Autant le capitalisme correspond bien \u00e0 la r\u00e9volution industrielle et commence \u00e0 boiter avec la r\u00e9volution informationnelle, autant le communisme, c’est plut\u00f4t la suite, m\u00eame s’il s’est structur\u00e9 \u00e0 partir de la r\u00e9volution industrielle.Toute une s\u00e9rie de conceptions sont n\u00e9es dans les limites de la r\u00e9volution industrielle: hypertrophie de l’Etat, d\u00e9l\u00e9gation de pouvoir, foss\u00e9 entre leader et population, etc. Le peuple ne serait que le b\u00e9n\u00e9ficiaire des transformations, la pens\u00e9e r\u00e9volutionnaire se faisait un peu \u00e0 l’abri de la soci\u00e9t\u00e9. A cela s’ajoute que dans l’Etat de la Russie, le rattrappage \u00e9conomique est devenu une obsession. Des rapports de commandement ont \u00e9t\u00e9 h\u00e9rit\u00e9s soit du tsarisme soit copi\u00e9s sur le capitalisme. Avancer \u00e0 l’arrach\u00e9 dans un stade de sous-d\u00e9veloppement a donn\u00e9 des r\u00e9sultats: alphab\u00e9tisation, sant\u00e9, etc. Mais, en se d\u00e9veloppant, la soci\u00e9t\u00e9 a pos\u00e9 des questions nouvelles et les dysfonctionnements ont commenc\u00e9. Entre la fin des ann\u00e9es 50 et 1985, la part des d\u00e9penses de sant\u00e9 et d’enseignement dans le produit national brut a baiss\u00e9, la mortalit\u00e9 infantile s’est \u00e9lev\u00e9. La classe ouvri\u00e8re s’est trouv\u00e9 \u00e9cart\u00e9e du pouvoir par un parti qui parlait au nom des autres et sans eux. L’effondrement n’est donc pas un accident. Mais il y a une racine commune entre la crise du capitalisme et l’\u00e9chec de l’Est. Chacun \u00e0 sa mani\u00e8re n’a pas consid\u00e9r\u00e9 le d\u00e9veloppement de la soci\u00e9t\u00e9 comme la mobilisation de toutes les capacit\u00e9s humaines.<\/p>\n Finalement, que doit-on entendre dans le titre de l’ouvrage Un communisme \u00e0 usage imm\u00e9diat ?<\/p>\n Pierre Zarka : <\/strong> Parler du communisme, ce n’est ni abstrait ni lointain. La difficult\u00e9 du mouvement social \u00e0 se d\u00e9velopper n’est pas sans lien avec l’absence d’ailleurs politique que laisse l’effondrement de l’Est . Personne n’entre en lutte s’il ne croit pas sa demande l\u00e9gitime et r\u00e9alisable.Les dirigeants de la soci\u00e9t\u00e9 s’ing\u00e9nient \u00e0 donner mauvaise conscience \u00e0 tous ceux qui luttent. Les ingr\u00e9dients de la r\u00e9ussite sont la l\u00e9gitimit\u00e9, le sentiment d’aboutir et aussi \u00eatre f\u00e9d\u00e9r\u00e9s par l’id\u00e9e qu’il est concevable de penser la soci\u00e9t\u00e9 autrement. Les actes les plus imm\u00e9diats n’ont pas de sens sans cette perspective. De plus, qu’est-ce qui peut rassembler un OS, un ing\u00e9nieur et un universitaire, si ce n’est une certaine vision de la soci\u00e9t\u00e9? R\u00e9actualiser la notion de classe passe par la mise en perspective d’un projet de soci\u00e9t\u00e9. Parler du communisme, c’est parler de maintenant. Reste le grand probl\u00e8me de se constituer en force politique, prendre conscience de sa force d’intervention… Il y a un rapport direct entre l’action, les moments \u00e9lectoraux : et un r\u00e9seau d’id\u00e9es, de liens de cause \u00e0 effet, d’images, bref, une v\u00e9ritable culture politique int\u00e9rioris\u00e9e, une grille de lecture du r\u00e9el qui se construit dans la dur\u00e9e. La port\u00e9e des mouvements n’est rien d’autre que l’\u00e9mergence de cette culture politique. C’est le r\u00f4le des id\u00e9es.<\/p>\n * Directeur de l’Humanit\u00e9, vient de publier Un communisme \u00e0 usage imm\u00e9diat, Editions Plon, 186 p., 98F.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Entretien avec Pierre Zarka <\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_themeisle_gutenberg_block_has_review":false,"footnotes":""},"categories":[141],"tags":[],"class_list":["post-1779","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-archives-web"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1779","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=1779"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1779\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=1779"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=1779"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=1779"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}