D\u00e9bat entre Marc Lazar et Patrice Cohen-S\u00e9at <\/p>\n
On ne peut que constater la crise du projet communiste. C’est \u00e0 cette donn\u00e9e de fond que s’efforce de r\u00e9pondre la mutation engag\u00e9e par le PCF. L’effondrement d’un projet politique d’alternative au capitalisme a produit un immense choc. Pour autant, le communisme se r\u00e9sume-t-il au pass\u00e9 d’une illusion ou constitue-t-il un espoir d’avenir? <\/strong><\/p>\n Patrice Cohen-S\u00e9at : <\/strong> Le communisme, c’est la rencontre d’un id\u00e9al de libert\u00e9 et d’\u00e9galit\u00e9 visant la fraternit\u00e9 qui identifie toute la gauche, avec une critique du capitalisme. Critique en actes avec le d\u00e9veloppement du mouvement ouvrier. Critique en id\u00e9es avec l’analyse du capitalisme comme syst\u00e8me d’exploitation, de domination et d’ali\u00e9nation. Syst\u00e8me inhumain parce qu’il r\u00e9duit le travail \u00e0 une vulgaire marchandise et met en concurrence, donc oppose entre eux, par essence, les \u00eatres humains, les peuples, voire les continents. C’est pourquoi le communisme identifie le capitalisme comme un obstacle incontournable au d\u00e9veloppement de rapports humains fond\u00e9s sur la libert\u00e9, l’\u00e9galit\u00e9 et la fraternit\u00e9. Tant que les hommes s’affronteront les uns aux autres, avec toutes les souffrances que cela g\u00e9n\u00e8re, cet id\u00e9al de fraternit\u00e9 restera vivace. En ce sens, le communisme a un tr\u00e8s grand avenir.<\/p>\n Mais il s’est historiquement concr\u00e9tis\u00e9 dans une forme qui en s’effondrant a \u00e9branl\u00e9 l’espoir lui-m\u00eame. Tout juste dix ans apr\u00e8s la chute du mur de Berlin, (ce qui est tr\u00e8s court \u00e0 l’\u00e9chelle de l’Histoire), on est \u00e0 ce moment, caract\u00e9ris\u00e9 par la crise du projet communiste. Mais ce n’est qu’un moment, et nullement “la fin de l’Histoire” comme l’ont th\u00e9oris\u00e9 certains.<\/p>\n Marc Lazar : <\/strong> Si vous avez \u00e9t\u00e9 particuli\u00e8rement touch\u00e9s, toute la gauche en subit aussi des r\u00e9percussions. Mais pour le PCF, le d\u00e9clin a commenc\u00e9 avant, le symbole en restera l’\u00e9chec de la candidature Marchais en 1981. Fondamentalement, le rapport \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9 fran\u00e7aise est en cause, en particulier du fait du d\u00e9litement des liens historiques tiss\u00e9s avec les fractions ouvri\u00e8res et paysannes, avec des cons\u00e9quences sur la mani\u00e8re dont le PC voit la soci\u00e9t\u00e9. Le communisme sous sa forme l\u00e9niniste a domin\u00e9 le si\u00e8cle et plombe aujourd’hui l’avenir du PCF et des partis communistes en g\u00e9n\u00e9ral. Il y a un bilan \u00e0 faire, que vous avez commenc\u00e9, devant une opinion qui se souvient… Le projet communiste est d’abattre le capitalisme : \u00e0 cet \u00e9gard, l’\u00e9chec est total. Aussi, que signifie l’anticapitalisme aujourd’hui ? Quelle est votre analyse du capitalisme ? Que voulez-vous dire par d\u00e9passer le capitalisme? Voulez-vous supprimer le march\u00e9 ? Si oui, par quoi le remplacer ? Sinon, en quoi \u00eates-vous diff\u00e9rents des socialistes et de la formule de M. Jospin “Nous sommes pour l’\u00e9conomie de march\u00e9 et contre la soci\u00e9t\u00e9 de march\u00e9”. Quel serait votre formule par rapport au capitalisme et au march\u00e9 ?<\/p>\n P.C.S. : <\/strong> Formule pour formule, je dirais “pour un march\u00e9 d\u00e9mocratique”. D’abord, vous identifiez capitalisme et march\u00e9. Mais le march\u00e9 est bien ant\u00e9rieur au capitalisme. Ce que ce dernier apporte de nouveau, c’est d’organiser une s\u00e9paration entre ceux qui poss\u00e8dent – qui ont donc beaucoup de pouvoirs “sur” le march\u00e9, notamment celui d’acheter pour l’exploiter la force de travail des autres : et ceux qui, \u00e0 l’inverse, n’ont \u00e0 vendre que leur force de travail. En faisant de la propri\u00e9t\u00e9 “un droit inali\u00e9nable et sacr\u00e9”, les r\u00e9volutionnaires de 1789 ont inscrit ce principe dans notre ordre politique : chaque citoyen peut prendre part aux d\u00e9cisions qui gouvernent la vie et le devenir commun… sauf celles qui concernent le capital, c’est-\u00e0-dire la propri\u00e9t\u00e9 des moyens de production. Investissement, emploi, recherche, salaires, conditions de travail, d\u00e9localisations, fusions, etc. : autant de d\u00e9cisions vitales sur lesquelles non seulement les salari\u00e9s mais aussi les citoyens n’ont jusqu’\u00e0 aujourd’hui quasiment aucun pouvoir de d\u00e9lib\u00e9ration ou de d\u00e9cision. La d\u00e9mocratie s’arr\u00eate l\u00e0 o\u00f9 commence le droit de propri\u00e9t\u00e9. D’o\u00f9 le seul mot d’ordre th\u00e9orique que Marx et Engels donnaient aux communistes : abolition de la propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e des moyens de production. Certes, ce mot d’ordre s’est traduit par une \u00e9tatisation g\u00e9n\u00e9rale de l’\u00e9conomie qui a \u00e9chou\u00e9. Mais le constat reste valable : ce qui donne au march\u00e9 capitaliste son caract\u00e8re inhumain, c’est que l’essentiel des d\u00e9cisions qui concernent “l’\u00e9conomie” est gouvern\u00e9 par l’int\u00e9r\u00eat exclusif des propri\u00e9taires de capitaux, et de plus en plus aujourd’hui de capitaux financiers. La seule question qui compte est de savoir comment 100 se transformera en 110, ou m\u00eame 115 ou 120. Face aux pouvoirs exclusifs du capital, il faut d\u00e9velopper la d\u00e9mocratie dans l’\u00e9conomie elle-m\u00eame ; reconna\u00eetre qu’elle est un domaine essentiel qui doit lui aussi \u00eatre soumis au pouvoir de d\u00e9lib\u00e9ration et de d\u00e9cision des citoyens. C’est ce que j’appelle une subversion d\u00e9mocratique du march\u00e9 capitaliste. Longtemps nous, communistes, avons oppos\u00e9 le plan au march\u00e9. L’Histoire a montr\u00e9 que c’\u00e9tait une impasse. Je crois qu’il faut au contraire proposer une d\u00e9mocratisation de toute la soci\u00e9t\u00e9, du march\u00e9 comme du plan, c’est-\u00e0-dire des pouvoirs publics autant que des pouvoirs priv\u00e9s consid\u00e9rables que permet la propri\u00e9t\u00e9.<\/p>\n M.L. : <\/strong> Les socialistes pourraient imm\u00e9diatement signer ce type de d\u00e9claration. Ce qui a \u00e9t\u00e9 r\u00e9alis\u00e9 en Allemagne ou en Su\u00e8de avec la cogestion d’entreprise irait dans ce sens-l\u00e0 puisque c’est la reconnaissance fondamentale de la valeur du march\u00e9. Il n’y a pas d’autre syst\u00e8me \u00e9conomique \u00e0 condition de le contr\u00f4ler un minimum. C’est le d\u00e9bat qui oppose Blair \u00e0 Jospin ; les uns sont optimistes par rapport au march\u00e9, les autres l’acceptent mais sont pessimistes et veulent le r\u00e9guler. Ces formes de r\u00e9gulation existent d\u00e9j\u00e0. La presse communiste et celle d’extr\u00eame-gauche, il n’y a pas de diff\u00e9rences de ce point de vue, v\u00e9hiculent une vision univoque de l’\u00e9volution de la soci\u00e9t\u00e9. Vous n’arr\u00eatez pas de d\u00e9noncer le n\u00e9o-lib\u00e9ralisme qui d\u00e9ferlerait sur nos soci\u00e9t\u00e9s. Les choses sont plus complexes. Il n’y a pas un capitalisme, mais des soci\u00e9t\u00e9s capitalistes ; les n\u00f4tres sont tr\u00e8s diff\u00e9rentes des capitalismes am\u00e9ricain ou japonais. Et \u00e0 l’int\u00e9rieur m\u00eame des soci\u00e9t\u00e9s, il faut \u00e9tablir des distinguo. Le n\u00e9olib\u00e9ralisme triomphe peut-\u00eatre dans un certain nombre de secteurs de l’activit\u00e9 \u00e9conomique mais jamais l’intervention de l’Etat n’a \u00e9t\u00e9 aussi forte dans les domaines de l’\u00e9ducation , de la sant\u00e9, de la protection des minorit\u00e9s, etc. Si les communistes renoncent aujourd’hui \u00e0 l’appropriation collective des moyens de production, s’il n’y a plus non plus la perspective r\u00e9volutionnaire, qu’est-ce qui constitue leur identit\u00e9 aujourd’hui ?<\/p>\n P.C.S. : <\/strong> Je le r\u00e9p\u00e8te : la volont\u00e9 de d\u00e9passer cette forme particuli\u00e8re d’organisation des soci\u00e9t\u00e9s humaines qui r\u00e9serve une part essentielle des d\u00e9cisions vitales pour la collectivit\u00e9 aux seuls propri\u00e9taires de capitaux, avec par cons\u00e9quent pour seul objectif d’accumuler du capital. Certes, “l’appropriation collective des moyens de production”, au sens d’\u00e9tatisation g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e de l’\u00e9conomie qu’a pris cette expression, est un objectif d\u00e9pass\u00e9. Mais d’abord, le moins que l’on puisse dire est que la vision que nous avons du secteur public, de son ampleur, de son r\u00f4le, de sa d\u00e9mocratisation nous est encore aujourd’hui tout \u00e0 fait sp\u00e9cifique. Et puis surtout, la fa\u00e7on dont nous envisageons le fonctionnement des march\u00e9s vise bien une rupture (m\u00eame si elle est progressive) avec le capitalisme. Prenons l’exemple du march\u00e9 du travail. L’un des objectifs de la d\u00e9r\u00e8glementation en cours est de permettre la baisse du co\u00fbt du travail pour r\u00e9pondre aux “conditions du march\u00e9”. Les communistes opposent \u00e0 cela la proposition d’un syst\u00e8me de “s\u00e9curit\u00e9 d’emploi et de formation”. Au lieu du ch\u00f4mage, un salari\u00e9 licenci\u00e9 se verrait offrir une formation assortie du maintien de son revenu. Ainsi les entreprises pourraient-elles r\u00e9pondre aux changements ultra- rapides des besoins ou de la production sans que les salari\u00e9s se retrouvent comme aujourd’hui tragiquement mis au rebut. Cette mesure n’est pas “r\u00e9volutionnaire” au sens traditionnel du terme. Mais en d\u00e9passant la loi brutale de l’offre et de la demande qui tire le co\u00fbt du travail vers le bas, et en cr\u00e9ant au contraire les conditions d’une hausse g\u00e9n\u00e9rale des qualifications, elle constituerait, sur un point pr\u00e9cis, un d\u00e9but de d\u00e9passement du capitalisme. Et la vie de millions de gens s’en trouverait concr\u00e8tement chang\u00e9e.<\/p>\n M.L. : <\/strong> Je constate la difficult\u00e9 \u00e0 mettre en oeuvre le projet que vous d\u00e9finissez. Votre anticapitalisme est un entre-deux : il ne s’agit plus comme avant de la stigmatisation g\u00e9n\u00e9rale du capitalisme, vous reconnaissez l’apport au d\u00e9veloppement, \u00e0 la cr\u00e9ation de richesses, etc.<\/p>\n P.C.S. : <\/strong> Vous vous rappelez que le Manifeste de 1848 commence par un pan\u00e9gyrique du capitalisme…<\/p>\n M.L. : <\/strong> C’est celui que vous retenez maintenant apr\u00e8s avoir fustig\u00e9 le capitalisme synonyme de guerre, de ch\u00f4mage, etc. Les r\u00e9alit\u00e9s sont plus diff\u00e9renci\u00e9es. Des in\u00e9galit\u00e9s se creusent, d’autres se resserrent en mati\u00e8re d’acc\u00e8s \u00e0 la formation ou de loisirs… Vous ne voulez plus \u00eatre le parti anticapitaliste, proposant le socialisme rayonnant, incarn\u00e9 dans les pays socialistes que le PCF a d\u00e9fendu tr\u00e8s longtemps, m\u00eame s’il a \u00e9mis des critiques \u00e0 partir des ann\u00e9es 70. De l’anti-capitalisme, vous passez \u00e0 une hostilit\u00e9 au capitalisme exprim\u00e9e par le “d\u00e9passement”.<\/p>\n Quant au moyen, la r\u00e9volution, vous faites preuve d’ambigu\u00eft\u00e9s. Le PCF se dit toujours r\u00e9volutionnaire tout en \u00e9tant de plus en plus int\u00e9ress\u00e9 par la notion de r\u00e9formisme. Robert Hue a repris \u00e0 son compte la formule de Jaur\u00e8s, “l’\u00e9volution r\u00e9volutionnaire”. Certains communistes semblent aujourd’hui se r\u00e9clamer d’un vrai r\u00e9formisme par rapport \u00e0 un faux r\u00e9formisme. Ils ne font que reprendre des formulations th\u00e9oriques des ann\u00e9es 70 comme celles d’Andr\u00e9 Gorz. C’est un d\u00e9bat qui a lieu au sein du PC italien mais n’a jamais \u00e9t\u00e9 men\u00e9 en France.<\/p>\n Dernier \u00e9l\u00e9ment de la crise : le Parti lui-m\u00eame, organis\u00e9, centralis\u00e9, etc. Ce n’est plus une matrice de culture et d’identit\u00e9 car les communistes ont tr\u00e8s peu de choses en commun : l’id\u00e9ologie est un \u00e9l\u00e9ment de discorde interne ! Il y a de moins en moins de militants, ils sont plus \u00e2g\u00e9s, sont devenus individualistes. Ajoutez une autonomisation de plus en plus de secteurs : f\u00e9d\u00e9rations ne r\u00e9pondant plus au centre, d\u00e9put\u00e9s jouant leur carte personnelle, maires pensant surtout \u00e0 se faire re-\u00e9lire : vous avez un parti qui devient comme les autres, un parti-entreprise.<\/p>\n Au fond, le PC n’est-il pas condamn\u00e9 \u00e0 \u00eatre le flanc gauche de la social-d\u00e9mocratie ? Ne s’agit-il pas des roquets du PS ? Il mord les mollets, il peut faire mal, il dira : attention un peu plus de social, etc. Ce capital de nuisance p\u00e8sera sur l’orientation des socialistes. D’autant que ceux-ci ont besoin du PC qu’ils pr\u00e9f\u00e8rent aux Verts. Le bilan du si\u00e8cle en France, c’est le passage d’un projet communiste port\u00e9 par un puissant parti qui voulait tout bouleverser \u00e0 un petit parti, alli\u00e9 potentiel du PS.<\/p>\n P.C.S. : <\/strong> Vous raisonnez comme si le PS, et plus g\u00e9n\u00e9ralement la social-d\u00e9mocratie, apportaient des r\u00e9ponses aux graves probl\u00e8mes de notre \u00e9poque. Mais ce n’est pas le cas. Il suffit de lire le rapport 1999 du PNUD pour constater que les in\u00e9galit\u00e9s et les fractures s’accroissent dans le monde entier, et \u00e0 une vitesse sans cesse acc\u00e9l\u00e9r\u00e9e. Nulle part, en France comme dans aucun pays \u00e0 direction social d\u00e9mocrate, ce mouvement n’a m\u00eame seulement commenc\u00e9 \u00e0 s’inverser.Le capitalisme conna\u00eet une crise ultra-profonde. Et c’est cette crise qui, fondamentalement, exige de s’en prendre aux rapports de concurrence et d’exploitation qui caract\u00e9risent ce syst\u00e8me pour y substituer des rapports de partage et de coop\u00e9ration. C’est le coeur de l’ambition communiste. Il ne s’agit donc pas du tout d’\u00eatre les “roquets du PS”, comme vous dites, mais bien de promouvoir un projet radicalement diff\u00e9rent du sien. Les socialistes consid\u00e8rent aujourd’hui qu’il n’y a pas de rationalit\u00e9 \u00e9conomique autre que celle du capitalisme; et leur objectif est donc de tenter de l’encadrer pour en att\u00e9nuer certains effets n\u00e9fastes \u00e0 leurs yeux. Les communistes se situent sur un tout autre terrain. Naturellement, ils sont preneurs de toutes mesures d’am\u00e9lioration imm\u00e9diate des conditions de vie et ne d\u00e9daignent aucune r\u00e9forme allant dans ce sens. Mais leur objectif n’est pas de r\u00e9guler \u00e0 la marge : c’est de faire reculer la logique fondamentale d’un syst\u00e8me qui soumet toutes d\u00e9cisions aux n\u00e9cessit\u00e9s de l’accumulation du capital.<\/p>\n M.L. : <\/strong> Sur le bilan du communisme, on pourrait se demander pourquoi le PCF a mis tant de temps \u00e0 dire ce que vous dites en quelques mots, mais c’est un autre d\u00e9bat. Le grand pari est de savoir si le communisme est r\u00e9formable. Peut-on changer le communisme? Historiquement, toute entreprise de ce genre a \u00e9chou\u00e9. Certes, il existe un espace pour une contestation radicalis\u00e9e du capitalisme. Mais en quoi va-t-elle consister dans le futur ? S’agira-t-il de la contestation des in\u00e9galit\u00e9s sociales ou de revendications en terme de qualit\u00e9 de vie, l’\u00e9cologie par exemple ? C’est une grosse difficult\u00e9 pour le PCF de tradition industrielle, ouvri\u00e9riste. Peut-il f\u00e9d\u00e9rer les diff\u00e9rents type de contestation ? Au final, y aura-t-il encore des communistes dans l’avenir ? Oui sans doute, mais ils risquent de n’\u00eatre que des socialistes \u00e9ternellement m\u00e9contents !<\/p>\n P.C.S. : <\/strong> Il est vrai que le parti communiste a beaucoup trop tard\u00e9 \u00e0 critiquer jusqu’au bout cette forme ultra-\u00e9tatique et anti-d\u00e9mocratique, ce monstre politique et \u00e9conomique qui a tragiquement incarn\u00e9 le communisme durant ce si\u00e8cle. Vrai aussi qu’il se soit affaibli. Que la mutation dans laquelle il s’est engag\u00e9 soit une t\u00e2che consid\u00e9rable et difficile. Mais c’est un v\u00e9ritable projet de civilisation, une autre organisation des rapports humains que celle qu’a historiquement produit le capitalisme qu’il entend porter politiquement. Et qui doit aussi se traduire dans l’invention d’une autre forme d’organisation politique, d’une autre fa\u00e7on de faire de la politique : c’est une question essentielle \u00e0 l’ordre du jour du prochain congr\u00e8s de notre parti. n<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" D\u00e9bat entre Marc Lazar et Patrice Cohen-S\u00e9at <\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_themeisle_gutenberg_block_has_review":false,"footnotes":""},"categories":[141],"tags":[295],"class_list":["post-1608","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-archives-web","tag-nupes"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1608","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=1608"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1608\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=1608"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=1608"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=1608"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}