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Regards<\/em>. Qu’est-ce que c’est que le campisme et d’o\u00f9 est-ce que \u00e7a vient ? <\/strong><\/p>\n Edwy Plenel.<\/strong> Le campisme, c’est une fa\u00e7on de voir les questions g\u00e9opolitiques internationales dans des logiques d’\u00c9tats, donc dans des logiques d’alignement sur des puissances. L’internationalisme, c’est avoir comme boussole la solidarit\u00e9 avec les peuples. Dans les ann\u00e9es 50, il fallait \u00eatre du c\u00f4t\u00e9 du peuple alg\u00e9rien, mais aussi du c\u00f4t\u00e9 du peuple hongrois, quand un imp\u00e9rialisme dominateur dans sa zone d’influence mate une r\u00e9volte. Dans les ann\u00e9es 60, nous sommes du c\u00f4t\u00e9 de la r\u00e9volution cubaine et en m\u00eame temps avec le peuple tch\u00e9coslovaque, quand il y a l’intervention des troupes du pacte de Varsovie contre le printemps de Prague en 68, alors que Cuba va s’aligner, va \u00eatre campiste justement. Et ainsi de suite. Donc l’internationalisme, c’est cette id\u00e9e que le mouvement de l’\u00e9mancipation, le mouvement ouvrier, le mouvement social, se construit sans fronti\u00e8res dans l’exp\u00e9rience des r\u00e9sistances des peuples et dans le refus d’\u00eatre happ\u00e9 par ce que nous combattons : l’\u00c9tat, la puissance, la domination, le pouvoir.<\/p>\n <\/p>\n \nVOIR AUSSI SUR REGARDS.FR <\/p>\n De quel \u00ab nous \u00bb parlez-vous ?<\/strong><\/p>\n Le \u00ab nous \u00bb que je r\u00e9habilite dans ce livre, c’est ce qu’on a appel\u00e9 l’opposition de gauche au stalinisme. Le poison des logiques nationalistes, des logiques \u00e9tatistes, des logiques de pouvoir est venu du stalinisme. Le tournant se fait il y a un si\u00e8cle exactement, en 1922, c’est le dernier combat de L\u00e9nine contre Staline, juste avant que L\u00e9nine soit rattrap\u00e9e par la maladie et devienne impuissant face \u00e0 ce qu’il se passait \u2013 comme Trotski. Ces r\u00e9volutionnaires de l’origine \u00e9taient du c\u00f4t\u00e9 du droit des peuples \u00e0 d\u00e9terminer eux-m\u00eames leur chemin. Ils n’assumaient pas un nationalisme qui peut produire ensuite des \u00c9tats injustes, un nationalisme d’\u00e9mancipation, un nationalisme de nations opprim\u00e9es, un nationalisme de petites nations se lib\u00e9rant d’un imp\u00e9rialisme \u2013 \u00e9videmment celui des grandes nations. L\u00e9nine va se battre contre Staline, dont il va d\u00e9masquer \u00e0 l’\u00e9poque le c\u00f4t\u00e9 \u00ab grand russe \u00bb, le c\u00f4t\u00e9 o\u00f9 Staline, au bout de cinq ans de r\u00e9volution sovi\u00e9tique, gagne en contr\u00f4lant le parti, en brutalisant et exterminant toute la g\u00e9n\u00e9ration r\u00e9volutionnaire et, de l’autre c\u00f4t\u00e9, en s’alignant sur l’h\u00e9ritage tsariste. Il reprend la prison des peuples, ce que Marx d\u00e9non\u00e7ait et qu’il voyait dans l’empire tsariste. Cette dimension qui nous saute \u00e0 la figure aujourd’hui d’un nouvel imp\u00e9rialisme russe est tr\u00e8s ancienne. Victor Serge, en 1946, fait un texte sur l’imp\u00e9rialisme russe en expliquant que ce bloc de l’Est que, dans la foul\u00e9e de la victoire contre le nazisme, l’Union sovi\u00e9tique construit, n’est pas une lib\u00e9ration, n’est pas une \u00e9mancipation, mais est une annexion. Je r\u00e9habilite dans ce livre ceux qui ont sauv\u00e9 des principes. Ils ont \u00e9t\u00e9 vaincus. C’\u00e9tait une minorit\u00e9. On a appel\u00e9 \u00e7a le trotskisme parce que Trotsky en est le symbole intellectuel et humain. Mais derri\u00e8re \u00e7a, j’aime bien cette expression \u2013 opposition de gauche au stalinisme \u2013 , car ce sont des gens qui ont tenu, qui sont rest\u00e9s dans la critique de l’ordre existant. Ils ne se sont pas convertis, n’ont pas capitul\u00e9, ils n’ont pas renonc\u00e9 \u00e0 lutter contre le capitalisme, mais en m\u00eame temps ils ont refus\u00e9 que ce soit au prix de renoncer \u00e0 l’essentiel : l’exigence de radicalit\u00e9 d\u00e9mocratique, de pluralisme des gauches, de refus des autoritarismes, des verticalismes, du culte de la personnalit\u00e9, du refus du d\u00e9bat et du crime\u2026 En maintenant le cap de ce qui est l’histoire sociale de l’\u00e9mancipation. Je rappelle que la premi\u00e8re expression politique du monde socialiste s’appelle une \u00ab internationale \u00bb. Cette id\u00e9e que les domin\u00e9s n’ont pas de patrie, au sens o\u00f9 ils sont d’abord solidaires de ceux qui sont domin\u00e9s, opprim\u00e9s et exploit\u00e9s.<\/p>\n \u00ab On ne peut pas combattre Poutine si, ici m\u00eame, on n’est pas tout \u00e0 fait exigeant sur les droits fondamentaux, sur les droits sociaux, sur la libert\u00e9 de la presse, sur le refus que les oligarques contr\u00f4lent les m\u00e9dias, sur l’\u00e9galit\u00e9, sur le partage des richesses. L’occasion de ce combat, c’est aussi de dire que le but de guerre n’est pas seulement d’arr\u00eater cette Russie agressive, mais de lib\u00e9rer les \u00e9nergies d\u00e9mocratiques. \u00bb<\/p><\/blockquote>\n Est-ce que vous voyez aujourd’hui un espace, des repr\u00e9sentants pour cette gauche critique du stalinisme par rapport \u00e0 la situation ukrainienne ? Et est-ce que vous faites de Jean-Pierre Chev\u00e8nement et Jean-Luc M\u00e9lenchon les h\u00e9ritiers de cette gauche qui n’a pas su \u00eatre critique de Staline ?<\/strong><\/p>\n Est-ce qu’il y a un camp internationaliste aujourd’hui ? Bien s\u00fbr. Nous aurions d\u00fb \u00e9couter les Syriens. Si nous les avions \u00e9cout\u00e9s, entendus, nous aurions compris cet imp\u00e9rialisme russe, car c’\u00e9tait le d\u00e9but, en 2015, de la sortie de Poutine de l’espace russophone dans une logique terrifiante o\u00f9, en compagnie de l’Iran des mollahs, ils ont aid\u00e9 la pire dictature du monde arabe. De la m\u00eame mani\u00e8re, il existe du c\u00f4t\u00e9 de la Russie et de l’Ukraine des gens qui ont appel\u00e9 les gauches europ\u00e9ennes, ont dit \u00ab Vous vous trompez, votre antiam\u00e9ricanisme primaire ne vous fait pas voir qu’il y a cet imp\u00e9rialisme russe. Luttez contre les deux ! \u00bb Donc il y a des gens qui se sont tourn\u00e9s dans une logique internationaliste, en appelant les gauches europ\u00e9ennes \u00e0 \u00eatre au rendez-vous. \u00c0 part quelques syndicalistes, \u00e0 part Olivier Besancenot qui a lui-m\u00eame \u00e9t\u00e9 l\u00e0-bas, et d’autres, il y a eu trop peu de mobilisation. Je suis sid\u00e9r\u00e9 que, aux universit\u00e9s d’\u00e9t\u00e9 des mouvements de gauche, il n’y ait pas eu une soir\u00e9e de solidarit\u00e9 internationale. Ce recul sur le r\u00e9flexe de solidarit\u00e9 internationale, c’est \u00e7a que j’interpelle. L’internationalisme, il est l\u00e0, il est en pratique.<\/p>\n Jean-Luc M\u00e9lenchon a dit des b\u00eatises \u00e9normes sur la Syrie et sur l’Ukraine. Au point de dire quelques mois avant qu’il y aurait comme un essentialisme des peuples et que jamais le peuple russe n’est agresseur. En revanche, les anglo-saxons seraient des agresseurs. C’est oublier qu’il y a une longue tradition de mouvement ouvrier am\u00e9ricain. Cet aveuglement de Jean-Luc M\u00e9lenchon n’a rien \u00e0 voir avec les autres compromissions. D’abord l’extr\u00eame droite, qui est l’allier v\u00e9ritable de Poutine et de son n\u00e9o-fascisme. L’extr\u00eame droite est financ\u00e9e par la Russie du Poutine, elle a la m\u00eame id\u00e9ologie identitaire, la m\u00eame id\u00e9ologie chr\u00e9tienne, d’Occident blanc, le m\u00eame refus du pluralisme et de la diversit\u00e9. C’est l\u00e0 qu’est le v\u00e9ritable relais. Quant \u00e0 Jean-Pierre Chev\u00e8nement et Nicolas Sarkozy\u2026 Il faut comprendre que cet aveuglement fran\u00e7ais \u00e0 concern\u00e9 le pouvoir actuel. La France \u00e9tait parrain des accords de Minsk, elle n’a rien vu venir. Sous Hollande et sous Macron, Poutine a \u00e9t\u00e9 re\u00e7u, alors que la guerre en Ukraine a commenc\u00e9 en 2014. Les projets de Poutine, au-del\u00e0 des questions militaires, sont \u00e9crits noir sur blanc depuis dix ans. La vraie question, c’est pourquoi Macron a loup\u00e9 son moment churchillien ? La France pr\u00e9sidait l’Europe et Macron n’a pas tout de suite \u00e9t\u00e9 \u00e0 Kiev. Il a attendu un petit calcul \u00e9lectoral pour y aller avant les l\u00e9gislatives. Le pr\u00e9sident de l’Union europ\u00e9enne, quand un pays europ\u00e9en est envahi et agress\u00e9 par une grande puissance, se devait d’aller tout de suite \u00e0 Kiev et d’avoir une gestion politique. Pourquoi je souligne Chev\u00e8nement et Sarkozy ? D’abord parce que Sarkozy a \u00e9t\u00e9 totalement en soutien de Poutine. Au c\u0153ur de la droite fran\u00e7aise, il y a eu un alignement poutinien. Quant \u00e0 Jean-Pierre Chev\u00e8nement, c’est la contamination de la gauche par le national au d\u00e9triment du social. C’est la vision du monde dans des logiques de puissance. Jean-Pierre Chev\u00e8nement a \u00e9t\u00e9 pendant dix ans \u2013 nomm\u00e9 par Fran\u00e7ois Hollande, maintenu par Macron jusqu’\u00e0 il y a un peu moins d’un an \u2013 le repr\u00e9sentant sp\u00e9cial de la France pour la Russie. Ce repr\u00e9sentant de la France a soutenu l’ensemble des positions de Poutine, consid\u00e9rant que la Crim\u00e9e est russe, consid\u00e9rant que, au Donbass, il y a des \u00ab rattachistes \u00bb qui ont le droit de vouloir se rattacher \u00e0 la Russie. Cet homme, au c\u0153ur du pouvoir, est au c\u0153ur de toute la d\u00e9composition id\u00e9ologique. Le laboratoire qui produit une d\u00e9composition vers l’extr\u00eame droite par du chev\u00e8nementisme. \u00c9ric Zemmour a vot\u00e9 Jean-Pierre Chev\u00e8nement en 2002 et un an avant de se d\u00e9clarer candidat, il le re\u00e7oit dans son \u00e9mission sur CNews et lui dit \u00ab Vous \u00eates mon mod\u00e8le \u00bb. Qu’est-ce que \u00e7a dit ? Non pas que Chev\u00e8nement serait zemmourien \u2013 je ne vais pas faire des amalgames \u2013, juste que Chev\u00e8nement a repr\u00e9sent\u00e9 la fa\u00e7on dont, \u00e0 gauche, en France et depuis tr\u00e8s longtemps dans son histoire personnelle, le fil \u00e0 plomb est le national, donc l’envers de l’internationalisme. Il faut essayer de comprendre pourquoi aujourd’hui nous sommes dans cette situation, pourquoi nous avons des gauches, pas seulement en France, qui ont \u00e0 ce point perdu le rapport de force. Elles l’ont perdu en s’identifiant \u00e0 l’\u00c9tat, en \u00e9tant obs\u00e9d\u00e9 par le pouvoir et la conqu\u00eate du pouvoir, donc en ne mobilisant pas, en ne recrutant pas, en n’\u00e9tant pas ancr\u00e9 dans le r\u00e9el. Et en oubliant cette logique de l’internationalisme, en tournant le dos \u00e0 ce que peut apporter l’internationalisme de compr\u00e9hension du monde et de vigilance \u00e0 l’\u00e9gard du monde.<\/p>\n Dans votre livre, vous \u00e9crivez : \u00ab Alibi de cet attentisme, le souci proclam\u00e9 de ne pas humilier la Russie t\u00e9moigne d’un irr\u00e9alisme ind\u00e9cent quand tout un peuple subit l’humiliation d’une guerre d’agression dont le but proclam\u00e9 est la n\u00e9gation de son identit\u00e9 nationale, donc de son existence. Camp\u00e9e d’embl\u00e9e sur cette posture diplomatique, c’est \u00e9videmment faire le jeu de l’agresseur que l’on se propose de m\u00e9nager alors qu’il faudrait d’abord le repousser militairement avant de se poser la question de comment on le traite une fois qu’il sera d\u00e9fait \u00bb<\/em>. Vous pensez donc qu’il faut agir militairement ?<\/strong><\/p>\n Quand nous \u00e9tions solidaires du peuple vietnamien face \u00e0 l’intervention am\u00e9ricaine, est-ce qu’on se demandait s’il fallait ou non humilier les \u00c9tats-Unis ? Non, on se posait le probl\u00e8me de soutenir les Vietnamiens pour mettre fin \u00e0 cette agression. Il y a une agression. D’une violence inou\u00efe. Il faut bien suivre l’id\u00e9ologie du r\u00e9gime de Poutine \u2013 qui est un r\u00e9gime criminel, une bande mafieuse, un enfant monstrueux du stalinisme, du tsarisme et du capitalisme le plus sauvage et le plus mafieux. Son discours de propagande, c’est qu’en face, ce sont des nazis. Alors oui, en face il y a des d\u00e9mocraties qui ne sont pas parfaites, elles ont des oligarques, elles ont des corrompus, mais il y a une soci\u00e9t\u00e9 qui s’est r\u00e9veill\u00e9e et qui veut faire son chemin. Poutine dit que c’est des nazis, et donc qu’il faut les exterminer. D\u00e9nazifier, c’est d\u00e9s-ukrainiser, c’est-\u00e0-dire d\u00e9truire l’id\u00e9e m\u00eame d’une Ukraine. Face \u00e0 cela, on doit d’abord l’arr\u00eater, en \u00e9tant solidaire de ceux qui r\u00e9sistent et en \u00e9tant \u00e9videmment solidaire de leur r\u00e9sistance militaire. Il faut bloquer au plus vite, mais il faut bloquer en ayant un but de guerre qui est porteur d’un imaginaire politique, comme pendant la Deuxi\u00e8me guerre mondiale. Mais on ne peut pas combattre Poutine si, ici m\u00eame, on n’est pas tout \u00e0 fait exigeant sur les droits fondamentaux, sur les droits sociaux, sur la libert\u00e9 de la presse, sur le refus que les oligarques contr\u00f4lent les m\u00e9dias, sur l’\u00e9galit\u00e9, sur le partage des richesses. L’occasion de ce combat, c’est aussi de dire que le but de guerre n’est pas seulement d’arr\u00eater cette Russie agressive, mais de lib\u00e9rer les \u00e9nergies d\u00e9mocratiques, les \u00e9nergies sociales de toutes celles et tous ceux qui se sont dress\u00e9s contre \u00e7a. L’attentisme, c’est ne pas \u00eatre au rendez-vous des peuples, au rendez-vous de l’urgence. Qui va vous suivre ensuite sur des combats sociaux et d\u00e9mocratiques ? Qui va vous \u00e9couter ? Quelle \u00e9tait la maxime pr\u00e9f\u00e9r\u00e9e de Karl Marx ? \u00ab Rien de ce qui est humain ne m’est \u00e9tranger \u00bb. Cet anti-am\u00e9ricanisme pavlovien d’une partie de la gauche est tr\u00e8s probl\u00e9matique car, dans l’histoire fran\u00e7aise, l’anti-am\u00e9ricanisme vient de l’extr\u00eame droite dans l’entre-deux-guerres. Comment cet anti-am\u00e9ricanisme est-il recycl\u00e9 \u00e0 gauche ? C’est avec la guerre froide. C’est par le stalinisme justement, comme une sorte d’automatisme. Il y a eu un mouvement ouvrier aux \u00c9tats-Unis et il existe toujours, m\u00eame s’il n’a pas la m\u00eame expression, il y a toujours des d\u00e9mocrates radicaux aux \u00c9tats-Unis, il y a toujours une forme d’exigence de lib\u00e9ralisme politique qui existe. L’essentialisation d’un univers contre un autre est un pi\u00e8ge.<\/p>\n Il y a un concept qui revient souvent dans votre livre, c’est la notion de v\u00e9rit\u00e9. En mati\u00e8re de g\u00e9opolitique, est-ce vraiment le bon curseur ?<\/strong><\/p>\n Cette opposition de gauche, de mani\u00e8re tr\u00e8s minoritaire et contre tous les ordres \u00e9tablis, a d\u00fb en effet gueuler la v\u00e9rit\u00e9 face \u00e0 l’immensit\u00e9 du mensonge qui a accompagn\u00e9 le stalinisme. La responsabilit\u00e9 de l’Union sovi\u00e9tique stalinienne dans le massacre de Katy\u0144 n’est reconnue officiellement qu’en 1990. Un massacre qui a \u00e9t\u00e9 commis au moment du pacte germano-sovi\u00e9tique. Il ne faut jamais oublier que la Seconde Guerre mondiale commence par un accord entre Staline et Hitler o\u00f9 il se partagent l’Europe. Le stalinisme a fonctionn\u00e9 sur le r\u00e8gne du mensonge le plus absolu. Ne pas comprendre \u00e7a, c’est ne pas prendre la mesure de l’immense chagrin que nous payons encore aujourd’hui o\u00f9 des militants estimables, des militants ouvriers, des militants honn\u00eates, ont \u00e9t\u00e9 pris au pi\u00e8ge de ce mensonge. Venons-en \u00e0 la situation d’aujourd’hui : bien s\u00fbr que la guerre c’est le moment des propagandes et bien s\u00fbr que la premi\u00e8re victime de la guerre peut \u00eatre la v\u00e9rit\u00e9. Mais il ne faut pas mettre \u00e0 \u00e9galit\u00e9 les propagandes. Du c\u00f4t\u00e9 russe, il n’y a plus de droit \u00e0 l’information. Ils d\u00e9truisent la v\u00e9rit\u00e9. Dans l’autre, bien s\u00fbr qu’il y a des propagandes, mais je rappelle la position de George Orwell : nous ne sommes pas dans la m\u00eame situation. Nous pouvons d\u00e9noncer des faits concernant l’arm\u00e9e ukrainienne. Mais \u00e7a n’a rien \u00e0 voir, par exemple, avec notre enqu\u00eate sur l’ampleur de la pratique du viol par l’arm\u00e9e russe. Mettre \u00e0 \u00e9galit\u00e9 des soci\u00e9t\u00e9s o\u00f9 il y a des situations d’oppression, des situations de dictature, des situations de non-droit et des soci\u00e9t\u00e9s o\u00f9 il y a des injustices, mais o\u00f9 il y a la possibilit\u00e9 de les d\u00e9noncer, c’est une erreur tragique qu’il ne faut pas commettre. La faute \u00e0 gauche, et depuis trop longtemps, c’est l’indiff\u00e9rence au sort des autres. C’est en \u00e9tant concern\u00e9 par le sort des autres que l’on combattra pour nos propres droits. Si l’on ne s’occupe pas des autres, on ouvre la voie aux tenants des in\u00e9galit\u00e9s naturelles, des nations sup\u00e9rieures, des cultures sup\u00e9rieures, des civilisations sup\u00e9rieures \u00e0 d’autres. On met la main dans les logiques de puissance et ces logiques de puissance, il est plus qu’urgent d’en finir. La logique de puissance, c’est elle qui am\u00e8ne \u00e0 la catastrophe climatique, qui l’accompagne. C’est elle qui am\u00e8ne \u00e0 la mont\u00e9e de l’extr\u00eame droite. Il faut devenir d’abord des pays, des nations en relation avec d’autres, soucieux de la fragilit\u00e9 du monde, de la fragilit\u00e9 du vivant et du lien avec le reste du monde. C’est la seule voie si nous voulons trouver une solution pour \u00e9chapper \u00e0 la catastrophe.<\/p>\n <\/p>\n \nPropos recueillis par Pablo Pillaud-Vivien<\/strong><\/a>
\n>><\/strong> Bertrand Badie : \u00ab Poutine a \u00e9chou\u00e9 \u00e0 mener une guerre r\u00e9actionnaire car la soci\u00e9t\u00e9 ukrainienne r\u00e9siste \u00bb<\/a><\/em><\/p>\n
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