{"id":13691,"date":"2022-08-22T06:30:00","date_gmt":"2022-08-22T04:30:00","guid":{"rendered":"https:\/\/wp.muchomaas.com\/article-le-marx-qui-importe-aujourd-hui-c-est-le-marx-qui-fache-le-marx-politique\/"},"modified":"2023-06-24T00:30:15","modified_gmt":"2023-06-23T22:30:15","slug":"article-le-marx-qui-importe-aujourd-hui-c-est-le-marx-qui-fache-le-marx-politique","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/archives.regards.fr\/?p=13691","title":{"rendered":"\u00ab\u00a0Le Marx qui importe aujourd\u2019hui, c\u2019est le Marx qui f\u00e2che, le Marx politique\u00a0\u00bb"},"content":{"rendered":"

ARCHIVES.<\/strong> Karl Marx est r\u00e9put\u00e9 n\u2019avoir pas su penser la politique en tant que telle. Pourtant, il suffit de se pencher sur les textes pour faire appara\u00eetre un th\u00e9oricien inventif et surprenant par son actualit\u00e9. Discussion, avec Isabelle Garo et Stathis Kouv\u00e9lakis, sur le trajet d\u2019un Marx penseur de formes in\u00e9dites de la politique.<\/p>\n

Regards.<\/em> Pourquoi convoquer Marx aujourd\u2019hui, au sujet de la politique\u00a0? Est-ce parce qu\u2019une nouvelle n\u00e9cessit\u00e9 s\u2019impose, celle de ne pas d\u00e9politiser Marx, et de ne pas en faire un auteur acad\u00e9mique, neutralis\u00e9\u00a0? <\/strong><\/p>\n

Isabelle Garo.<\/strong> Une de nos pr\u00e9occupations, en publiant ce livre, est en effet de mettre en lumi\u00e8re un Marx initiateur d\u2019une culture vivante, qui ne soit pas embaum\u00e9 dans l\u2019acad\u00e9misme. Mais il n\u2019est pas du tout incompatible d\u2019aborder Marx \u00e0 la fois de fa\u00e7on rigoureuse et sous l\u2019angle politique. Nous voulions aussi contrecarrer deux pr\u00e9jug\u00e9s contraires\u00a0: d\u2019une part, il est courant de dire que Marx n\u2019aurait pas pens\u00e9 la politique en tant que telle. D\u2019autre part, et \u00e0 l\u2019oppos\u00e9, on lui attribue parfois une vision autoritaire et sectaire de la politique, incarn\u00e9e par les pays socialistes et sanctionn\u00e9e par leur effondrement. Il \u00e9tait important de montrer que Marx r\u00e9\u00e9labore en fait la notion m\u00eame de politique, tout au long de sa r\u00e9flexion. Il ne s\u00e9pare pas la th\u00e9orie de l\u2019intervention dans des situations historiques donn\u00e9es, il ne perd jamais de vue que l\u2019abolition du capitalisme ne peut \u00eatre que politique, en un sens qui d\u00e9borde les usages ant\u00e9rieurs du mot.<\/p>\n

Stathis Kouv\u00e9lakis.<\/strong> \u00c0 mes yeux, le Marx qui importe aujourd\u2019hui c\u2019est le Marx qui f\u00e2che, c\u2019est-\u00e0-dire le Marx politique. On a tendance, depuis la crise de 2008, \u00e0 reconna\u00eetre une certaine pertinence au propos de Marx comme analyste du capitalisme\u00a0; mais c\u2019est pour pr\u00e9ciser imm\u00e9diatement que le projet politique de Marx est inconsistant, voire dangereux. Si, avec Isabelle, nous pensons que Marx est actuel, c\u2019est au contraire parce que Marx est un auteur qui clive, et qui doit cliver\u00a0: c\u2019est sur ce terrain que se joue l\u2019actualit\u00e9 th\u00e9orique de Marx.<\/p>\n

La mise en avant, chez Marx, de formes de politique in\u00e9dites, notamment dans les \u00e9crits sur la Commune, n\u2019a-t-elle pas conduit \u00e0 d\u00e9placer la question de la politique\u00a0? <\/strong> <\/p>\n

Stathis Kouv\u00e9lakis.<\/strong> Depuis Machiavel, la th\u00e9orie classique se propose de penser la politique dans sa sp\u00e9cificit\u00e9. Mais elle subsume cette sp\u00e9cificit\u00e9 sous\u00a0la question de la fondation d\u2019un \u00c9tat, d\u2019une souverainet\u00e9 \u00e9tatique. Marx, lui, d\u00e9place les termes de la question\u00a0: bien s\u00fbr, la question que Marx pose inclut la question du moment fondateur, et Marx pense ce moment sous le concept de r\u00e9volution, qui implique la conqu\u00eate du pouvoir d\u2019\u00c9tat et la cr\u00e9ation d\u2019un pouvoir de type nouveau. Il faudra d\u2019ailleurs revenir sur point. Mais Marx \u00e9largit consid\u00e9rablement notre compr\u00e9hension du politique en montrant que la politique consiste pr\u00e9cis\u00e9ment \u00e0 politiser les sph\u00e8res de l\u2019activit\u00e9 sociale qui sont consid\u00e9r\u00e9es comme non-politiques, tout particuli\u00e8rement dans l\u2019ordre des rapports sociaux de production. D\u2019o\u00f9 la remise en question des modes de s\u00e9paration et de cloisonnement des activit\u00e9s sociales, qui sont essentiels \u00e0 la reproduction des rapports de domination. <\/p>\n

Isabelle Garo.<\/strong> Tout \u00e0 fait d\u2019accord avec ce que vient de dire Stathis. J\u2019insisterai encore sur cette red\u00e9finition de la politique chez Marx\u00a0: c\u2019est le propre m\u00eame du capitalisme que de s\u00e9parer la politique d\u2019autres sph\u00e8res sociales, d\u2019en faire une instance sp\u00e9cialis\u00e9e et circonscrite, et du coup d\u2019expulser les rapports de production et d\u2019exploitation, les rapports de propri\u00e9t\u00e9, hors de la question politique, en en faisant des questions priv\u00e9es, soustraite \u00e0 la d\u00e9cision collective. Or la d\u00e9mocratie au sens plein, telle que Marx la con\u00e7oit, concerne au premier chef l\u2019organisation du travail, de la production, de la distribution des richesses collectivement produites. C\u2019est cette figure de la politique dont nous voulions souligner l\u2019actualit\u00e9, sp\u00e9cialement dans ce moment de crise profonde du capitalisme, et de crise de la d\u00e9mocratie. <\/p>\n

Justement, cet \u00e9largissement de la notion de politique ne reste pas, chez Marx, ind\u00e9termin\u00e9\u00a0: il prend corps dans l\u2019invention de formes politiques irr\u00e9ductibles \u00e0 des appareils d\u2019\u00c9tat\u2026<\/strong><\/p>\n

Stathis Kouv\u00e9lakis.<\/strong> La question de l\u2019\u00c9tat, chez Marx, est sans doute la plus difficile, celle qui appelle le plus de recherches et clarifications. Par exemple, il est clair, lorsque l\u2019on relit la Critique du programme de Gotha<\/em> dans la nouvelle \u00e9dition qu\u2019en proposent Sonia Dayan-Herzbrun et Jean-Numa Ducange, que la critique du droit qu\u2019on trouve dans ce texte est dirig\u00e9e essentiellement contre la vision de la transition centr\u00e9e sur la r\u00e9forme juridique et le r\u00e9am\u00e9nagement de l\u2019armature institutionnelle de l\u2019\u00c9tat, qui est en fait la vision de Lassalle. Ce n\u2019est pas une th\u00e9orie g\u00e9n\u00e9rale qui donne cong\u00e9 au droit, et a fortiori \u00e0 la probl\u00e9matique institutionnelle. Marx parle du communisme comme d\u2019un processus de \u00ab\u00a0transformation\u00a0\u00bb<\/em> de l\u2019\u00c9tat \u2013 de l\u2019\u00c9tat comme instance distincte, s\u00e9par\u00e9e de la soci\u00e9t\u00e9 et la surplombant. Tr\u00e8s t\u00f4t, Marx se propose le probl\u00e8me suivant\u00a0: il entend penser, d\u00e8s le Manifeste<\/em>, un \u00ab\u00a0pouvoir public\u00a0\u00bb<\/em> qui ne soit pas un \u00c9tat. Marx d\u00e9clare express\u00e9ment que l\u2019\u00c9tat dispara\u00eetra dans la soci\u00e9t\u00e9 communiste, avec la domination de classe dont il est l\u2019expression. La formulation est assez \u00e9nigmatique, mais Marx tient \u00e0 tenir cette question ouverte pour ne pas anticiper sur les exp\u00e9riences nouvelles, issues des luttes. Ce n\u2019est pas un hasard si chaque avanc\u00e9e d\u00e9cisive de la pens\u00e9e de Marx sur les questions politiques, et notamment la question des institutions, ne survient qu\u2019apr\u00e8s un cycle de luttes et d\u2019exp\u00e9riences r\u00e9volutionnaires concr\u00e8tes. <\/p>\n

Comme celle de la Commune de Paris ?<\/strong><\/p>\n

Stathis Kouv\u00e9lakis.<\/strong> L\u2019exp\u00e9rience de la Commune sera effectivement un marqueur essentiel, au point que l\u2019on peut parler de v\u00e9ritable \u00ab tournant politique \u00bb de Marx. Marx se pose alors la question de l\u2019organisation ouvri\u00e8re, en tant que mode sp\u00e9cifique d\u2019organisation qui intervient sur le champ politique (tel qu\u2019il est en train de se former en Europe \u00e0 ce moment-l\u00e0)\u00a0; et la question des formes sp\u00e9cifiques, \u00e9mancipatrices, que peuvent produire les luttes ouvri\u00e8res quand elles se confrontent \u00e0 la question du pouvoir. C\u2019est cela, \u00e9videmment, la grande exp\u00e9rience historique de la Commune. M\u00eame si cette exp\u00e9rience a dur\u00e9 tr\u00e8s peu de temps, m\u00eame si les conditions en \u00e9taient tout \u00e0 fait exceptionnelles et singuli\u00e8res, elle reste une exp\u00e9rience concr\u00e8te de l\u2019exercice du pouvoir par les classes domin\u00e9es. <\/p>\n

Isabelle Garo.<\/strong> Cela relance \u00e9videmment la question du communisme, dont on ne trouve pas, chez Marx, de figure nettement dessin\u00e9e, mais des indications essentielles. Le projet communiste n\u2019est pas un programme boucl\u00e9 et pr\u00eat \u00e0 \u00eatre appliqu\u00e9, il ne prend sens que dans une dynamique, o\u00f9 les formes d\u2019organisation s\u2019inventent au fur et \u00e0 mesure, se corrigent et se r\u00e9visent. Le communisme est une construction en acte, qui s\u2019appuie \u00e0 la fois sur des institutions existantes (par exemple des \u00e9lections, pas seulement mais aussi, des alliances), sur des luttes de classes de grande ampleur, et vise l\u2019\u00e9laboration de formes politiques neuves (des organisations ouvri\u00e8res, et \u00e0 terme, une d\u00e9mocratie de producteurs associ\u00e9s). <\/p>\n

Stathis Kouv\u00e9lakis.<\/strong> Pour Marx, le \u00ab secret \u00bb de la Commune, c\u2019est qu\u2019elle une \u00ab\u00a0forme politique expansive\u00a0\u00bb<\/em>. En quoi consiste son expansivit\u00e9\u00a0? C\u2019est qu\u2019elle permet justement de prendre en main les questions du fonctionnement \u00e9conomique, mais aussi de la vie quotidienne, de r\u00e9organiser l\u2019ensemble des activit\u00e9s sociales. Le bouillonnement, l\u2019effervescence de la Commune de Paris, avec son aspect tr\u00e8s exp\u00e9rimental, permet \u00e0 Marx de comprendre que la politique, loin de d\u00e9p\u00e9rir au cours de la transition communiste, est amen\u00e9e \u00e0 se d\u00e9velopper et se transformer. C\u2019est le contraire de ce qui se passe dans nos soci\u00e9t\u00e9s qui op\u00e8rent une r\u00e9duction du sens de la politique \u00e0 de simples m\u00e9canismes \u00e9tatiques et institutionnels.<\/p>\n

Revenons \u00e0 cette id\u00e9e de \u00ab pouvoir public \u00bb. N\u2019est-ce pas l\u00e0 la v\u00e9ritable novation th\u00e9orique de Marx dans ses \u00e9crits sur la Commune, ainsi qu\u2019une mani\u00e8re de renouer en profondeur avec Kant et la R\u00e9volution Fran\u00e7aise\u00a0?<\/strong><\/p>\n

Stathis Kouv\u00e9lakis.<\/strong> Marx a en effet \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s sensible au fait que le discours communard est satur\u00e9 de r\u00e9f\u00e9rences \u00e0 la R\u00e9volution fran\u00e7aise, et notamment \u00e0 1793. Ce qui l\u2019am\u00e8ne \u00e0 rectifier certaines de ses formulations et critiques ant\u00e9rieures, pour renouer ce lien avec l\u2019aspect le plus radical de la R\u00e9volution, c\u2019est-\u00e0-dire l\u2019id\u00e9e, d\u2019inspiration rousseauiste, que la volont\u00e9 g\u00e9n\u00e9rale n\u2019est \u00ab\u00a0toujours droite\u00a0\u00bb<\/em> que d\u2019\u00eatre toujours ouverte \u00e0 sa propre rectification. Cette forme est donc expansive dans la mesure o\u00f9 elle est ouverte \u00e0 sa rectification. Elle est donc li\u00e9e \u00e0 celle de la publicit\u00e9 des d\u00e9lib\u00e9rations, id\u00e9e que l\u2019on voit \u00e9merger chez Kant, et comme pratique populaire de masse \u00e0 l\u2019\u00e9poque de la R\u00e9volution fran\u00e7aise. Marx comprend de plus en plus la continuit\u00e9 fondamentale du ph\u00e9nom\u00e8ne r\u00e9volutionnaire\u00a0: c\u2019est une id\u00e9e qu\u2019a brouill\u00e9 un certain marxisme, lorsqu\u2019il \u00e9rige une muraille de Chine entre la \u00ab r\u00e9volution d\u00e9mocratique bourgeoise \u00bb et la r\u00e9volution socialiste. Il y a bien eu, dans la R\u00e9volution fran\u00e7aise, quelque chose qui va au-del\u00e0 de l\u2019horizon de la d\u00e9mocratie bourgeoise sur lequel elle s\u2019est finalement arr\u00eat\u00e9e et qui touche \u00e0 l\u2019id\u00e9e d\u2019une \u00ab \u00e9galit\u00e9 \u00bb qui ne soit pas simplement juridique. <\/p>\n

Isabelle Garo.<\/strong> La rupture avec Kant se situe, me semble-t-il, avec l\u2019id\u00e9e de d\u00e9mocratie radicale, qui n\u2019est plus de l\u2019ordre d\u2019un simple contr\u00f4le public, d\u2019un progr\u00e8s du droit et par le droit, mais d\u2019une transformation r\u00e9volutionnaire des institutions et d\u2019un mode de production tout entier. <\/p>\n

Stathis Kouv\u00e9lakis.<\/strong> J\u2019irai un peu au-del\u00e0. Dans Philosophie et r\u00e9volution<\/em>, j\u2019essayais de montrer que la conception que Marx a du journalisme politique se d\u00e9veloppe sur un fond kantien. L\u2019exp\u00e9rience de la Gazette rh\u00e9nane<\/em> am\u00e8ne Marx \u00e0 penser que la raison s\u2019\u00e9labore dans l\u2019action, dans les pratiques sociales, ce qui n\u2019est pas sans rappeler l\u2019id\u00e9e de Kant que la sph\u00e8re publique est en mesure de r\u00e9former, de mani\u00e8re graduelle, les institutions \u00e9tatiques. Bien s\u00fbr, pour Marx une rupture r\u00e9volutionnaire avec l\u2019\u00c9tat est n\u00e9cessaire. Mais Marx est avec Kant car il pense une raison pratique, une rationalit\u00e9 nouvelle, pr\u00e9sente dans l\u2019action. Seulement, cette rationalit\u00e9 n\u2019est plus simplement celle d\u2019une libre discussion, a fortiori d\u2019une discussion entre penseurs, mais une rationalit\u00e9 exerc\u00e9e par les masses populaires elles-m\u00eames, qui pratiquent la politique comme activit\u00e9 de transformation mat\u00e9rielle et pas simplement comme d\u00e9lib\u00e9ration rationnelle. <\/p>\n

Vous insistez tous deux sur une nouvelle pratique politique, transformatrice. Est-ce en ce sens que Marx parle de \u00ab pouvoirs publics \u00bb, qui ne seraient plus tout \u00e0 fait des \u00ab services publics \u00bb sous tutelle d\u2019une administration d\u2019\u00c9tat\u00a0? De formes politiques d\u2019organisation in\u00e9dites et exp\u00e9rimentales, vou\u00e9es \u00e0 une forme d\u2019exp\u00e9rimentation quotidienne, et qui conduisent \u00e0 une politisation de la vie quotidienne\u00a0?<\/strong><\/p>\n

Isabelle Garo.<\/strong> Il y a peu d\u2019indications de Marx sur ces questions concr\u00e8tes, elles restent li\u00e9es \u00e0 l\u2019histoire en train de se faire, en particulier aux innovations qui sont celles de la Commune de Paris. Ces indications on pu nourrir, dans les ann\u00e9es 60 et 70, une riche r\u00e9flexion sur la vie quotidienne, sur la ville. Mais si, lorsqu\u2019on parle de vie quotidienne, on entend par l\u00e0 les conditions de travail, les rapports sociaux li\u00e9s \u00e0 la production, l\u2019organisation du temps, l\u2019on retrouve ces questions au c\u0153ur de la pens\u00e9e de Marx. Elles sont sp\u00e9cifiques, mais en m\u00eame temps jamais coup\u00e9es de la perspective globale de d\u00e9passement du capitalisme, alors que ces deux dimensions seront parfois oppos\u00e9es ensuite. <\/p>\n

Stathis Kouv\u00e9lakis.<\/strong> Avec la Commune, Marx prend en effet en compte un aspect fondamental de la politique populaire, c\u2019est-\u00e0-dire l\u2019aspect spatial, g\u00e9ographique. Marx comprend qu\u2019avec le pouvoir communal, la forme politique de l\u2019\u00e9mancipation du travail implique une tr\u00e8s grande part de d\u00e9centralisation du pouvoir. Si Marx, contrairement \u00e0 la vision \u00ab f\u00e9d\u00e9raliste int\u00e9grale \u00bb r\u00e9serve une place \u00e0 des formes centralis\u00e9es de d\u00e9lib\u00e9ration, un niveau avanc\u00e9 de d\u00e9centralisation et de d\u00e9concentration du pouvoir lui appara\u00eet n\u00e9cessaire, par opposition \u00e0 cette forme autoritaire et centralis\u00e9 de pouvoir que repr\u00e9sentait l\u2019\u00c9tat du Second empire. Second aspect spatial\u00a0: l\u2019aspect urbain. Marx comprend que la Commune est une r\u00e9action contre le Paris haussmannien, que la prise de pouvoir par la classe ouvri\u00e8re implique une rupture avec le type d\u2019espace urbain, tr\u00e8s contr\u00f4l\u00e9, que le capitalisme sp\u00e9culateur mettait en place. Enfin, il faut insister, avec Kristin Ross, sur le fait que c\u2019est \u00e0 partir de l\u2019exp\u00e9rience de la Commune que Marx va repenser le rapport entre ville et campagne ou, si l\u2019on veut, le rapport entre la paysannerie et la classe ouvri\u00e8re, ce qui va l\u2019ouvrir \u00e0 une r\u00e9flexion sur les formes de coop\u00e9ration des communaut\u00e9s paysannes, notamment en Russie. Dans \u00ab commune \u00bb il y aussi \u00ab commun \u00bb et \u00ab communautaire \u00bb, ce qui fait de Marx un penseur en r\u00e9sonnance avec des questions actuelles\u00a0: les formes de d\u00e9centralisation de la politique, les formes spatiales de la politique, les formes communautaires reconstruites \u00ab par en bas \u00bb comme alternatives au capitalisme et non comme \u00ab archa\u00efsme \u00bb qu\u2019il s\u2019agit de d\u00e9passer. <\/p>\n

Peut-on dire que la marxisme doit aujourd\u2019hui en prendre en compte non seulement les effets globaux du capitalisme, mais \u00e9galement les diff\u00e9rents types d\u2019appartenance communautaires (qu\u2019ils soient nationaux, ethniques ou de genre par exemple)\u00a0?<\/strong><\/p>\n

Isabelle Garo.<\/strong> L\u2019article de Kevin Anderson sur les soci\u00e9t\u00e9s non occidentales et non capitalistes montre en effet que Marx, apr\u00e8s avoir h\u00e9rit\u00e9 d\u2019une vision h\u00e9g\u00e9lienne de la Chine et de l\u2019Inde comme de pays sans histoire, et que la colonisation fait entrer dans une dynamique qui est celle de l\u2019Occident, va changer radicalement de point de vue, pour porter une attention extr\u00eame aux singularit\u00e9s et aux trajectoires historiques originales. Pour revenir \u00e0 notre livre, il s\u2019efforce de montrer que les questions des nationalit\u00e9s, de l\u2019ethnicit\u00e9, du genre, sont aujourd\u2019hui au c\u0153ur des interrogations politiques pr\u00e9sentes mais aussi du marxisme, alors qu\u2019on croit souvent qu\u2019elles lui sont \u00e9trang\u00e8res.<\/p>\n

On est frapp\u00e9, en lisant vos textes, de d\u00e9couvrir les classes, repens\u00e9es non plus comme des touts homog\u00e8nes et substantiels, mais des ensembles h\u00e9t\u00e9rog\u00e8nes, compos\u00e9s de fractions de classes en conflit. <\/strong> <\/p>\n

Isabelle Garo.<\/strong> Il n\u2019y a jamais eu chez Marx de conception substantialiste des classes, c\u2019est-\u00e0-dire d\u00e9coup\u00e9es de fa\u00e7on statique. Les classes se d\u00e9finissent d\u2019abord par et dans les conflits qui les structurent. La conscience d\u2019elles-m\u00eames que les classes construisent dans ces conflits les conduit \u00e0 s\u2019organiser, et \u00e0 mener plus ou moins loin l\u2019offensive. Du coup, lors de ses analyses historiques, Marx ne g\u00e9n\u00e9ralise jamais, il est attentif \u00e0 cette diversit\u00e9 des fractions et sous-fractions de classe, aux questions d\u2019alliance, donc \u00e0 la dimension fondamentalement politique de cet affrontement. Ceci dit, les classes restent d\u00e9termin\u00e9es par leur position dans le processus de production, li\u00e9es au conflit central capital-travail qui structure le mode de production capitaliste en tant que tel. <\/p>\n

Stathis Kouv\u00e9lakis.<\/strong> Que Marx ait une conception politique des classes veut dire que Marx comprend que, dans les classes sociales telles qu\u2019elles apparaissent, il y a une part de construction et de contingence. Mais, contrairement \u00e0 ce que dit par exemple Ernersto Laclau, les forces politiques ne sont pas des pures constructions, et leur mode de constitution est ancr\u00e9 dans des d\u00e9terminations structurales, des rapports de production et de reproduction sociales. Certes, on trouvera quelques textes de jeunesse, dans lesquels le prol\u00e9tariat appara\u00eet de fa\u00e7on quelque peu id\u00e9alis\u00e9e comme investi d\u2019une \u00ab mission \u00bb r\u00e9volutionnaire. En r\u00e9alit\u00e9, Marx a pass\u00e9 l\u2019essentiel de sa vie en Angleterre, un pays o\u00f9 le mouvement ouvrier, tr\u00e8s puissant, \u00e9tait pourtant sur des positions politiquement tr\u00e8s mod\u00e9r\u00e9es. Marx comprend alors que la radicalit\u00e9 du mouvement ouvrier n\u2019est pas inscrite d\u2019avance dans la logique de d\u00e9veloppement des forces productives, ou dans un fait sociologique, mais qu\u2019elle d\u00e9pend de tout un ensemble de m\u00e9diations politiques, id\u00e9ologiques, culturelles. C\u2019est pour cela qu\u2019aux yeux de Marx, l\u2019attitude vis-\u00e0-vis de la situation coloniale en Irlande est le test de v\u00e9rit\u00e9 du mouvement ouvrier britannique, et repr\u00e9sente l\u2019op\u00e9rateur d\u2019une radicalisation possible.<\/p>\n

Ne faut-il pas, en d\u00e9finitive retenir la lecture de Rosa Luxembourg et, par la suite, de Hannah Arendt ? Celle d\u2019une id\u00e9e marxiste de la politique, organis\u00e9e autour de comit\u00e9s populaires qui, dans l\u2019action, forgent des alliances in\u00e9dites, exp\u00e9rimentent de nouvelles formes d\u2019\u00e9mancipation\u00a0? N\u2019est-ce pas la grande le\u00e7on de Marx\u00a0: c\u2019est dans l\u2019action et la transformation publiques que se forgent les nouveaux objets, les nouvelles pratiques, les nouvelles formes politiques\u00a0?<\/strong><\/p>\n

Isabelle Garo.<\/strong> Tout \u00e0 fait d\u2019accord. La question est de savoir pourquoi cette importance chez Marx de l\u2019invention politique est pass\u00e9e inaper\u00e7ue. Le fait que Marx ait \u00e9t\u00e9 caricatur\u00e9, simplifi\u00e9, la fabrication d\u2019un marxisme stalinis\u00e9 ont lourdement pes\u00e9 et p\u00e8sent encore. Disons que sa conception de la politique est indissociable d\u2019exp\u00e9riences qui font vivre cette id\u00e9e de la politique, qui font exister ces esquisses de formes politiques nouvelles, qui sont les moyens d\u2019un v\u00e9ritable d\u00e9passement du capitalisme. Faute de lien \u00e0 des pratiques de masse, \u00e0 des mobilisations de grande ampleur, le marxisme tend \u00e0 se r\u00e9tracter en th\u00e9orie pure. Mais l\u2019invention politique ne se d\u00e9cr\u00e8te pas, m\u00eame si le travail th\u00e9orique y participe. Cette conviction est ce qui donne son unit\u00e9 \u00e0 ce petit livre. <\/p>\n

Ne retrouve-t-on pas cette id\u00e9e de la politique \u00e0 l\u2019\u0153uvre dans des exp\u00e9riences comme celles qui ont cours en Espagne\u00a0? \u00c0 Barcelone, o\u00f9 la politisation se produit autour de questions comme la violence polici\u00e8re, l\u2019\u00e9lectricit\u00e9, le logement, mais o\u00f9 cette politisation de la vie quotidienne est ins\u00e9parable d\u2019une r\u00e9flexion sur les modalit\u00e9s de gouvernement, et l\u2019exercice du pouvoir\u00a0?<\/strong><\/p>\n

Isabelle Garo.<\/strong> Nous pensions bien s\u00fbr \u00e0 ce contexte. Concernant Podemos, il s\u2019agit \u00e9videmment de savoir comment concilier des formes de d\u00e9mocratie et d\u2019intervention locales avec une structuration relativement verticale et surtout avec des orientations globales, qui restent \u00e0 pr\u00e9ciser. Ces questions sur les formes d\u2019organisation sont d\u2019une grande actualit\u00e9, d\u2019une grande urgence m\u00eame. Pour nous, ce livre est une fa\u00e7on d\u2019intervenir dans ce d\u00e9bat et d\u2019appeler \u00e0 l\u2019\u00e9largir. Il nous semble important de r\u00e9activer ces traits essentiels du marxisme\u00a0: son caract\u00e8re international et le d\u00e9bat critique, m\u00eame vif, inform\u00e9.<\/p>\n

Stathis Kouv\u00e9lakis.<\/strong> Nous avons pens\u00e9 au pr\u00e9sent avec l\u2019id\u00e9e que pour gagner, pas simplement pour r\u00e9sister, pour remporter des victoires m\u00eame partielles \u00ab\u00a0il ne faut pas avoir peur de la politique\u00a0\u00bb<\/em>, comme disait Gramsci. Chaque fois que le mouvement ouvrier, que les classes domin\u00e9es ont peur de la politique, c\u2019est qu\u2019ils sont dans une position subalterne. Pour en sortir il faut r\u00e9investir le terrain politique, mais pr\u00e9cis\u00e9ment pour le transformer. C\u2019est d\u2019autant plus vrai \u00e0 l\u2019heure o\u00f9 le n\u00e9olib\u00e9ralisme emporte avec lui une v\u00e9ritable d\u00e9-d\u00e9mocratisation qui confirme de fa\u00e7on \u00e9clatante que capitalisme et d\u00e9mocratie sont, en d\u00e9finitive, incompatibles.<\/p>\n

Comment sortir de la d\u00e9-d\u00e9mocratisation, de la d\u00e9politisation, de l\u2019\u00e9tatisation de la politique, qui affecte \u00e9galement nos pratiques et nos outils politiques\u00a0?<\/strong><\/p>\n

Stathis Kouv\u00e9lakis.<\/strong> La crise historique du mouvement ouvrier n\u2019est \u00e9videmment pas r\u00e9solue par des exp\u00e9riences, m\u00eame tr\u00e8s int\u00e9ressantes, qui adviennent ici ou l\u00e0. Il s\u2019agit de remettre au travail une modalit\u00e9 de r\u00e9flexion autocritique, notamment par rapport \u00e0 un h\u00e9ritage historique auquel il faut encore se mesurer. Et cette modalit\u00e9 de r\u00e9flexion autocritique ne peut \u00e9videmment pas faire l\u2019impasse sur la critique, notamment d\u2019inspiration trotskyste ou sartrienne, des ph\u00e9nom\u00e8nes de bureaucratisation et d\u2019institutionnalisation \u00e9tatique. Les crises qui nous affectent aujourd\u2019hui ne sont pas nouvelles\u00a0; elles peuvent et doivent \u00eatre repens\u00e9es dans le cadre des courants critiques du marxisme, d\u2019ailleurs tr\u00e8s pr\u00e9coces et toujours vivaces recommenc\u00e9es, qui se nourrissent notamment de l\u2019apport de Trotsky, de Gramsci ou de Sartre. <\/p>\n

Isabelle Garo.<\/strong> La gauche radicale en France est encore hant\u00e9e par bien des pr\u00e9jug\u00e9s sur Marx et la politique, ce qui emp\u00eache de formuler certains enjeux contemporains, d\u2019aborder la question strat\u00e9gique dans toute son ampleur. Mais il ne s\u2019agit surtout pas de chercher des v\u00e9rit\u00e9s toutes pr\u00eates chez Marx. Car on voit aussi resurgir un marxisme \u00ab orthodoxe \u00bb, nostalgique du stalinisme. Ce sont deux positions \u2013 ignorance et sectarisme \u2013 qui au fond, s\u2019accommodent tr\u00e8s bien l\u2019une de l\u2019autre. Elles rendent impossible l\u2019intervention intellectuelle et politique dont nous avons besoin aujourd\u2019hui. Bref, avec ce livre, nous voulons donner \u00e0 voir un marxisme ouvert et combatif \u00e0 la fois, capable de f\u00e9conder l\u2019activit\u00e9 politique et militante, et th\u00e9oriquement charpent\u00e9. <\/p>\n

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\nPropos recueillis par Gildas Le Dem<\/strong><\/a>