Mireille Delmas-Marty ne redoutait rien tant que les simplifications doctrinales et le catastrophisme outrancier des discours. Elle qui plaidait sans rel\u00e2che pour l\u2019affirmation d\u2019une justice internationale, s\u2019attachait par exemple \u00e0 ne pas opposer l\u2019universalisme juridique et les n\u00e9cessaires marges d\u2019appr\u00e9ciation des \u00c9tats. Mais cette chercheuse tenante d\u2019un solide pragmatisme, d\u2019un sens des possibles et d\u2019un optimisme assum\u00e9 savait aussi s\u2019inqui\u00e9ter des d\u00e9rives s\u00e9curitaires, des \u00e9tats d\u2019exception et de l\u2019accoutumance toujours possible \u00e0 la restriction des libert\u00e9s et \u00e0 l\u2019\u00e9tiolement de l\u2019\u00c9tat de droit.<\/em><\/p>\n
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Dans un bureau du Coll\u00e8ge de France, Monique Chemillier-Gendreau et Mireille Delmas-Marty renouent un dialogue interrompu depuis vingt ans. \u00c9change de haute vol\u00e9e sur l\u2019horizon d\u2019une communaut\u00e9 mondiale.<\/strong><\/p>\n \u00ab\u202fPessimisme de l\u2019intelligence, optimisme de la volont\u00e9\u202f\u00bb<\/em>\u2009: Romain Rolland a immortalis\u00e9 la formule, mille fois ressass\u00e9e, qui convient \u00e0 merveille \u00e0 ces deux grandes dames du droit. \u00ab\u202fJe suis plus pessimiste qu\u2019il y a 20 ans\u202f\u00bb<\/em>, reconna\u00eet Mireille Delmas-Marty. \u00ab\u202fForce est de constater que la violence et la guerre triomphent aujourd\u2019hui\u202f\u00bb<\/em>, ajoute Monique Chemillier-Gendreau. Ce n\u2019est pas pour autant que nos sp\u00e9cialistes entendent baisser les bras. \u00ab\u202fOn ne vit pas de regret mais de projet\u202f\u00bb<\/em>, affirme la premi\u00e8re, pr\u00e9cisant \u00ab\u202fqu\u2019il n\u2019y a pas de volont\u00e9 sans esp\u00e9rance\u202f\u00bb<\/em>. Elle aime citer le philosophe Paul Ric\u0153ur expliquant qu\u2019il peut imaginer une soci\u00e9t\u00e9 sans id\u00e9ologie, mais pas une soci\u00e9t\u00e9 sans utopie.<\/p>\n <\/p>\n \nLIRE AUSSI SUR REGARDS.FR <\/p>\n Pourquoi le monde actuel est-il si gros de p\u00e9rils\u2009? La piste d\u2019explication de Monique Chemillier-Gendreau est la plus tranchante. \u00ab\u202fLes soci\u00e9t\u00e9s humaines ne r\u00e9gulent la violence que lorsqu\u2019elles forment des soci\u00e9t\u00e9s politiques, lorsque les individus ont le sentiment de partager un destin.\u202f\u00bb<\/em> Cette forme de partage n\u2019existe pas \u00e0 l\u2019\u00e9chelle internationale. La faute, nous dit-elle, en revient au concept de \u00ab\u202fsouverainet\u00e9\u202f\u00bb<\/em>, qu\u2019elle met au centre de sa critique de la soci\u00e9t\u00e9 mondiale. Associ\u00e9e \u00e0 l\u2019\u00e9mergence et \u00e0 la consolidation des \u00c9tats nationaux, \u00ab\u202fla souverainet\u00e9 est un pouvoir qui n\u2019a pas de pouvoir au-dessus de lui. Si les \u00c9tats sont souverains, aucune contrainte sup\u00e9rieure n\u2019agit sur eux. Nous sommes rest\u00e9s, de fait, \u00e0 la formule du XII\u00e8me\u202fsi\u00e8cle\u2009: chaque prince est empereur en son royaume\u202f\u00bb<\/em>. S\u2019inspirant du philosophe G\u00e9rard Mairet qui consid\u00e8re la souverainet\u00e9 comme \u00ab\u202fun concept inerte\u202f\u00bb<\/em>, elle juge pour sa part que la souverainet\u00e9 est \u00ab\u202fune notion mensong\u00e8re et dangereuse\u202f\u00bb<\/em>. Mensong\u00e8re parce qu\u2019aucun \u00c9tat ne dispose d\u2019un pouvoir totalement ind\u00e9pendant. Les \u00c9tats-Unis eux-m\u00eames d\u00e9pendent de la Chine et du Japon qui d\u00e9tiennent des parts consid\u00e9rables de leurs obligations d\u2019\u00c9tat. Et dangereuse, parce que les \u00c9tats, surtout les plus faibles, \u00ab\u202font perdu toute capacit\u00e9 d\u2019assurer le bien-\u00eatre de leurs peuples, cependant qu\u2019ils ont gard\u00e9 le pouvoir de les r\u00e9primer\u202f\u00bb<\/em>. Si elle conteste la notion de souverainet\u00e9, l\u2019auteure de l\u2019ouvrage De la guerre \u00e0 la communaut\u00e9 universelle ne pr\u00f4ne pas la disparition des \u00c9tats, mais plut\u00f4t \u00ab\u202fle renouveau des associations politiques d\u2019hommes libres\u202f\u00bb<\/em>\u2009: \u00ab\u202fLes \u00c9tats se sont \u00e9loign\u00e9s de cela en s\u2019instituant en syst\u00e8mes de pouvoir contraignant, plus soucieux de conforter leur ordre interne que de promouvoir le bien commun. Le probl\u00e8me s\u2019est aggrav\u00e9 depuis 1945, avec la multiplication des \u00c9tats, souvent dot\u00e9s de faibles ressources et d\u2019autant plus enclins \u00e0 se crisper sur leur espace.\u202f\u00bb<\/em> D\u00e9pouill\u00e9es de l\u2019attribut de la souverainet\u00e9, ces associations politiques pourraient alors accepter une norme commune qui leur soit sup\u00e9rieure, ce qui n\u2019est pas le cas g\u00e9n\u00e9ral pour le moment.<\/p>\n Mireille Delmas-Marty<\/strong><\/quote><\/p>\n Son interlocutrice se veut moins absolue dans ses formulations. R\u00e9cuser en tant que telle la souverainet\u00e9\u2009? Mireille Delmas-Marty pr\u00e9f\u00e8re retravailler la notion en la d\u00e9pla\u00e7ant. \u00ab\u202fIl ne s\u2019agit plus d\u2019\u00e9voquer comme nagu\u00e8re une souverainet\u00e9 absolue, ni m\u00eame partag\u00e9e, mais une souverainet\u00e9 solidaire, par laquelle chaque \u00c9tat accepte de prendre en charge une partie du bien commun mondial, au lieu d\u2019agir selon ses seuls int\u00e9r\u00eats nationaux.\u202f\u00bb<\/em> Cette capacit\u00e9 \u00e0 s\u2019\u00e9lever vers l\u2019int\u00e9r\u00eat global, estime-t-elle, devrait conditionner le droit de veto accord\u00e9 par la charte de l\u2019ONU aux cinq puissances permanentes du Conseil de s\u00e9curit\u00e9. Selon l\u2019auteure de R\u00e9sister, responsabiliser, anticiper, l\u2019Union europ\u00e9enne pourrait servir de laboratoire pour faire \u00e9merger la conception d\u2019une souverainet\u00e9 d\u2019un nouveau type. Mais l\u2019Europe \u00ab\u202fa peur d\u2019aller jusqu\u2019au bout du mod\u00e8le qu\u2019elle semble pourtant porter\u202f\u00bb<\/em>. Pour Mireille Delmas-Marty, comme pour sa cons\u0153ur, l\u2019id\u00e9e d\u2019un Trait\u00e9 constitutionnel europ\u00e9en \u00e9tait int\u00e9ressante, \u00e0 une condition\u2009: expliquer cette hybridation entre la notion de \u00ab\u202ftrait\u00e9\u202f\u00bb (\u00e9voquant le caract\u00e8re inter\u00e9tatique du droit international) et l\u2019adjectif \u00ab\u202fconstitutionnel\u202f\u00bb, sugg\u00e9rant une forme de communaut\u00e9 politique europ\u00e9enne d\u00e9passant le cadre traditionnel des \u00c9tats-nations \u00e9tablis.<\/p>\n Aux yeux de Mireille Delmas-Marty, le c\u0153ur des probl\u00e8mes contemporains tient moins aux effets induits de la souverainet\u00e9 qu\u2019\u00e0 l\u2019extension insuffisante de la notion de responsabilit\u00e9. Dans la derni\u00e8re p\u00e9riode, l\u2019essor des juridictions internationales a certes permis \u00ab\u202fde poursuivre des \u00c9tats et m\u00eame de mettre en accusation des chefs d\u2019\u00c9tat, mais on ne peut pas poursuivre une firme transnationale\u202f\u00bb<\/em>. Il y a dans cette dissym\u00e9trie une source de carence du droit, qu\u2019il importerait de combler au plus vite. \u00ab\u202fIl faudrait pouvoir responsabiliser tous les titulaires de pouvoir, y compris \u00e9conomique et technique.\u202f\u00bb<\/em> Une pr\u00e9occupation qu\u2019elle partageait avec St\u00e9phane Hessel\u2009: tous deux envisageaient de promouvoir la \u00ab\u202fD\u00e9claration d\u2019interd\u00e9pendance\u202f\u00bb, qu\u2019ils avaient contribu\u00e9 \u00e0 r\u00e9diger et o\u00f9 sont \u00e9nonc\u00e9s les deux principes indissociables de responsabilit\u00e9 et de solidarit\u00e9.<\/p>\n L\u2019\u00e9volution r\u00e9cente du dispositif p\u00e9nal international est-elle si uniform\u00e9ment positive\u2009? Monique Chemillier-Gendreau n\u2019est pas certaine qu\u2019\u00e0 partir de l\u2019embryon cr\u00e9\u00e9, elle le soit. La Cour de La\u202fHaye, une des plus vieilles juridictions internationales, compte aujourd\u2019hui \u00ab\u202fmoins d\u2019\u00c9tats acceptant sa comp\u00e9tence qu\u2019\u00e0 ses d\u00e9buts\u202f\u00bb<\/em>. Le droit de veto des \u00ab\u202fGrands\u202f\u00bb n\u2019a jamais \u00e9t\u00e9 utilis\u00e9 dans le sens de l\u2019int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral, mais au service de leurs strat\u00e9gies. Quant \u00e0 la Cour p\u00e9nale internationale, elle ne contraint pas les plus puissants, puisqu\u2019ils n\u2019en ont pas sign\u00e9 ou ratifi\u00e9 le statut et qu\u2019ils peuvent donc \u00e9chapper \u00e0 sa juridiction. M\u00eame en interne, la souverainet\u00e9 est contraire au principe de la d\u00e9mocratie. \u00ab\u202fComme l\u2019avait d\u00e9j\u00e0 montr\u00e9 La Bo\u00e9tie, la souverainet\u00e9 r\u00e9duit le multiple du peuple dans l\u2019artifice d\u2019une unit\u00e9, qui permet la domination de ceux qui ont confisqu\u00e9 ce multiple \u00e0 leur profit. En quoi elle rejoint la logique du capitalisme dans l\u2019exasp\u00e9ration de la concurrence qui recherche l\u2019\u00e9limination de l\u2019autre.\u202f\u00bb<\/em> Cela est vrai de la concurrence commerciale, dit-elle, mais aussi des joutes \u00e9lectorales qui permettent la confiscation de la souverainet\u00e9 par un individu ou une \u00e9quipe. De son c\u00f4t\u00e9, sa coll\u00e8gue pr\u00e9f\u00e8re miser sur \u00ab\u202fle facteur temps\u202f\u00bb<\/em>. \u00ab\u202fSans doute nombre de proc\u00e9dures internationales tra\u00eenent-elles en longueur, du fait de leur extr\u00eame complexit\u00e9. Mais le moment viendra o\u00f9 les examens pr\u00e9liminaires en cours dans le monde entier d\u00e9boucheront sur des poursuites publiques, qui ne mettront pas en cause seulement des pays en d\u00e9veloppement. L\u2019impression domine certes que l\u2019on n\u2019est pas encore sorti, depuis 1945, de ce que l\u2019on a appel\u00e9 une justice des vainqueurs. Mais la cr\u00e9ation d\u2019une Cour p\u00e9nale internationale est en elle-m\u00eame une r\u00e9volution dont on peut esp\u00e9rer voir un jour les pleins effets, notamment lorsque le crime d\u2019agression sera enfin applicable \u00e0 l\u2019encontre des vainqueurs, y compris les responsables de grands \u00c9tats.\u202f\u00bb<\/em><\/p>\n Mireille Delmas-Marty<\/strong><\/quote><\/p>\n Par-del\u00e0 leur commun pessimisme, les deux juristes se rejoignent dans l\u2019id\u00e9e que le monde actuel n\u2019est pas un espace o\u00f9 rien n\u2019est possible. Sans doute la complexit\u00e9 du droit \u00e9crit et de la jurisprudence nourrissent-elles le sentiment que la justice est la chasse gard\u00e9e des puissants, capables de mobiliser l\u2019expertise et de contr\u00f4ler les institutions. Mais Mireille Delmas-Marty aime \u00e0 faire remarquer que l\u2019on peut utiliser les ressources du droit interne pour humaniser ce qui doit l\u2019\u00eatre. \u00ab\u202fEn principe, les dispositifs du droit international ne permettent pas de mettre en cause des soci\u00e9t\u00e9s multinationales. Mais aux \u00c9tats-Unis, les juristes n\u2019ont pas h\u00e9sit\u00e9 \u00e0 mobiliser une vieille loi datant de 1789 pour instruire des requ\u00eates contre d\u2019imposantes soci\u00e9t\u00e9s comme Coca Cola, Shell ou Exxon. Sans doute, ajoute-t-elle, la Cour p\u00e9nale internationale a-t-elle du mal \u00e0 se d\u00e9barrasser d\u2019une image tr\u00e8s “occidentale”, mais d\u2019ores et d\u00e9j\u00e0 son Pr\u00e9sident est un Cor\u00e9en et la Procureure g\u00e9n\u00e9rale est originaire de Gambie.\u202f\u00bb<\/em><\/p>\n Monique Chemillier-Gendreau, elle, souligne la limite de juridictions internationales qui ne peuvent juger les \u00c9tats que s\u2019ils y consentent. Mais elle n\u2019exclut pas que le recours au juge interne puisse contribuer \u00e0 des avanc\u00e9es. Par exemple\u2009? Le proc\u00e8s intent\u00e9 devant les juridictions fran\u00e7aises \u00e0 Alstom et Veolia pour leur participation \u00e0 la construction du tramway de J\u00e9rusalem qui dessert les colonies de peuplement ill\u00e9gal. L\u2019affaire est en attente de la d\u00e9cision d\u2019appel. Ce en quoi elle se trouve soutenue par sa coll\u00e8gue qui confirme que rien n\u2019emp\u00eache la France \u00ab\u202fde devenir elle-m\u00eame juge international en reconnaissant sa comp\u00e9tence universelle en mati\u00e8re de crimes internationaux graves et en appliquant le principe de responsabilit\u00e9 p\u00e9nale Au total, quelles que soient ses d\u00e9rives inqui\u00e9tantes, rien ne sert de masquer que le monde actuel n\u2019est pas une r\u00e9alit\u00e9 univoque. \u00ab\u202fLes juristes sont trop enclins \u00e0 parler du droit en usant des m\u00e9taphores immobiles, socles ou pyramides<\/em>, fait remarquer Mireille Delmas-Marty. Or nous sommes dans un droit en mouvement, ce qui devrait nous obliger \u00e0 changer nos outils d\u2019analyse et d\u2019intervention\u202f\u00bb<\/em>. Il faut travailler sur les forces qui permettraient de \u00ab\u202ffaire souffler sur le monde un esprit de solidarit\u00e9, alors que le vent dominant ne pousse qu\u2019\u00e0 la comp\u00e9tition\u202f\u00bb<\/em>. D\u2019ores et d\u00e9j\u00e0 dans le droit positif, tout imparfait soit-il, \u00ab\u202fsont \u00e9nonc\u00e9es des valeurs communes, dont beaucoup sont assorties d\u2019exceptions, mais dont certaines comme l\u2019\u00e9gale dignit\u00e9 humaine sont ind\u00e9rogeables, entra\u00eenant l\u2019interdiction absolue de la torture, des traitements inhumains ou de l\u2019esclavage\u202f\u00bb<\/em>. Il est donc possible de s\u2019appuyer sur ce \u00ab\u202fnoyau dur\u202f\u00bb pour exiger sa stricte application dans l\u2019imm\u00e9diat et, au-del\u00e0, pour \u00e9largir le champ des valeurs \u00ab\u202find\u00e9rogeables\u202f\u00bb. Et pourquoi ne pas alors reprendre \u00ab\u202fl\u2019id\u00e9e d\u2019une Cour mondiale des droits de l\u2019homme qui viendrait s\u2019ajouter au dispositif existant\u202f\u00bb<\/em>\u2009?<\/p>\n Monique Chemillier-Gendreau<\/strong><\/quote><\/p>\n Bien s\u00fbr, tout cela suppose que l\u2019on ne reste pas dans le seul espace du droit. La cl\u00e9\u2009? Elle se trouve dans l\u2019implication populaire. \u00ab\u202fOn manifeste \u00e0 l\u2019occasion contre le FMI, mais pas contre le Conseil de s\u00e9curit\u00e9\u202f\u00bb<\/em>, note Monique Chemillier-Gendreau. Or, pour parvenir au \u00ab\u202fchangement de paradigme\u202f\u00bb<\/em> qu\u2019elle appelle de ses v\u0153ux, la seule solution se trouve dans \u00ab\u202fla multiplication des m\u00e9canismes qui permettent de contester le pouvoir en permanence\u202f\u00bb<\/em>. L\u2019opinion capable de porter l\u2019exigence d\u2019un droit universel lui semble \u00ab\u202fmorcel\u00e9e et le plus important est d\u00e9sormais de parvenir \u00e0 la f\u00e9d\u00e9rer internationalement\u202f\u00bb<\/em>. Mireille Delmas-Marty r\u00e9agit au quart de tour\u2009: sur la base de \u00ab\u202fla constellation des diverses communaut\u00e9s qui tissent la trame de la communaut\u00e9 des humains\u202f\u00bb<\/em>, elle en appelle \u00e0 l\u2019\u00e9mergence d\u2019une \u00ab\u202fcitoyennet\u00e9 mondiale\u202f\u00bb<\/em>. \u00ab\u202fIl ne faut attendre les changements ni des \u00c9tats, ni des puissances \u00e9conomiques mais d\u2019abord des citoyens.\u202f\u00bb<\/em><\/p>\n Obliger les puissances \u00e9tatiques et \u00e9conomiques \u00e0 appliquer le droit international et \u00e0 respecter ses valeurs\u2026 Dans un monde incertain o\u00f9 le meilleur peut se transformer en pire (technologie des drones, contr\u00f4le biom\u00e9trique, etc.), les deux femmes veulent croire que cette perspective est la seule qui permettrait de faire valoir le sens de l\u2019humain contre tout ce qui le nie. Cet objectif se heurte aux logiques d\u2019int\u00e9r\u00eat et aux aspirations \u00e0 la force\u2009? Les unes et les autres peuvent reculer. \u00c0 deux conditions. Que l\u2019on mobilise les \u00ab\u202fforces imaginantes du droit\u202f\u00bb<\/em> comme nous y invite Mireille Delmas-Marty. Et que l\u2019on n\u2019oublie jamais ce que nous rappelle Monique Chemillier-Gendreau\u2009: \u00ab\u202fL\u2019\u00c9tat n\u2019est pas une l\u00e9gitimit\u00e9 mais une force et la seule l\u00e9gitimit\u00e9 vient des peuples.\u202f\u00bb<\/em><\/p>\n <\/p>\n \nRoger Martelli<\/strong><\/a> et Marion Rousset<\/strong><\/a>
\n>><\/strong> Mireille Delmas-Marty : \u00ab L\u2019ambiance apeur\u00e9e, suscit\u00e9e par les attentats, n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 sans incidence sur les d\u00e9cisions d\u2019ordre sanitaire \u00bb<\/a><\/em><\/p>\n\u00ab\u202fIl faudrait pouvoir responsabiliser tous les titulaires de pouvoir, y compris \u00e9conomique et technique.\u202f\u00bb<\/p>\n
Carence du droit<\/h2>\n
\u00ab On n\u2019est pas encore sorti de la “justice des vainqueurs”. Mais la Cour p\u00e9nale internationale est en elle-m\u00eame r\u00e9volutionnaire. \u00bb<\/p>\n
Proc\u00e8s Alstom et Veolia<\/h2>\n
\nde personnes morales\u202f\u00bb<\/em>.<\/p>\n\u00ab\u202fL’opinion est morcel\u00e9e. Le plus important est de parvenir la f\u00e9d\u00e9rer internationalement.\u202f\u00bb<\/p>\n
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