Fatima Ouassak<\/strong> est politologue et militante associative, fondatrice du R\u00e9seau Classe \/ Genre \/ Race. R\u00e9jane S\u00e9nac<\/strong> est directrice de recherche CNRS au Centre de recherches politiques de Sciences Po (Cevipof). Elle a notamment publi\u00e9 L\u2019\u00e9galit\u00e9 sans condition. <\/em> Osons nous imaginer et \u00eatre semblables (\u00e9d. Rue de l\u2019\u00e9chiquier, 2019).<\/em><\/p>\n <\/p>\n Regards<\/em>. \u00ab\u00a0#MeToo<\/em>\u00a0\u00bb, \u00ab\u00a0Balance ton porc\u00a0\u00bb, \u00ab\u00a0Ligue du #LOL\u00a0\u00bb\u2026 Est-on entr\u00e9 dans une nouvelle \u00e8re\u00a0? Peut-on parler de r\u00e9volution\u00a0?<\/strong><\/p>\n Fatima Ouassak.<\/strong> Je tiens tout d\u2019abord \u00e0 pr\u00e9ciser que je parle du point de vue des luttes concr\u00e8tes que j\u2019ai men\u00e9es et auxquelles j\u2019ai particip\u00e9. Jusqu\u2019\u00e0 #MeToo<\/em>, la principale probl\u00e9matique dont j\u2019ai pu observer la mont\u00e9e en puissance, c\u2019est celle de l\u2019instrumentalisation des luttes des femmes issues de l\u2019immigration postcoloniale \u00e0 des fins racistes et islamophobes. C\u2019\u00e9tait un enjeu important qui a cr\u00e9\u00e9 une tension au sein du f\u00e9minisme, tension qui s\u2019est exacerb\u00e9e apr\u00e8s la loi sur le foulard de 2004. Puis est arriv\u00e9 #MeToo<\/em>, port\u00e9 par des actrices blanches qui s\u2019inscrivaient dans un f\u00e9minisme dominant alors m\u00eame qu\u2019\u00e0 l\u2019origine, le mouvement avait \u00e9t\u00e9 lanc\u00e9 par une militante afro-am\u00e9ricaine des quartiers populaires des \u00c9tats-Unis. S\u2019il y a eu un tournant, c\u2019est dans la d\u00e9couverte que, dans la soci\u00e9t\u00e9 fran\u00e7aise en particulier, des femmes blanches pouvaient aussi \u00eatre victimes de violences, notamment sexuelles et sexistes, de la part d\u2019hommes blancs privil\u00e9gi\u00e9s. Pour nous qui militions, entre autres, pour dire que les femmes non-blanches n\u2019\u00e9taient pas les seules \u00e0 \u00eatre victimes de sexisme, cela a \u00e9t\u00e9 important parce que cela a remis la focale sur le fait que nous \u00e9tions toutes concern\u00e9es \u2013 et pas uniquement les femmes issues de l\u2019immigration postcoloniale. De cette mani\u00e8re, cela a permis de d\u00e9verrouiller le d\u00e9bat et d\u2019amorcer des alliances pour r\u00e9fl\u00e9chir aux fa\u00e7ons dont f\u00e9ministes blanches et f\u00e9ministes non-blanches pouvaient travailler ensemble sur des enjeux communs.<\/p>\n <\/p>\n \nLIRE AUSSI SUR REGARDS.FR <\/p>\n R\u00e9jane S\u00e9nac.<\/strong> Le pouvoir \u2013 en particulier m\u00e9diatique \u2013 des stars d\u2019Hollywood pour #MeToo<\/em> et des journalistes pour la ligue du LOL a contribu\u00e9 \u00e0 bousculer l\u2019omerta sur des violences sexuelles et sexistes d\u00e9nonc\u00e9e d\u00e9j\u00e0 depuis des d\u00e9cennies par les actrices de terrain. Aux \u00c9tats-Unis, la solidarit\u00e9 des femmes pour lutter contre les violences a d\u00e9pass\u00e9 les diff\u00e9rences de classe et de race avec le lancement, le 1er\u00a0janvier 2018, de la fondation Time\u2019s Up, destin\u00e9e notamment \u00e0 apporter un soutien aux victimes de harc\u00e8lement au travail pour les femmes moins privil\u00e9gi\u00e9es. En France, ce qui fait alors l\u2019actualit\u00e9, c\u2019est la publication dans Le Monde, le 8\u00a0janvier 2018, d\u2019une tribune par laquelle un collectif de cent femmes, dont Catherine Deneuve, Catherine Millet et Peggy Sastre, d\u00e9fend \u00ab\u2009la libert\u00e9 d\u2019importuner\u2009\u00bb\u2026 Les nombreuses r\u00e9actions \u00e0 cette tribune indiquent que, s\u2019il est toujours possible de se draper dans le r\u00e9cit d\u2019une sp\u00e9cificit\u00e9 fran\u00e7aise de la galanterie et de la s\u00e9duction pour faire du dressage \u00e0 la soumission et \u00e0 la violence un signe de sup\u00e9riorit\u00e9 culturelle, voire civilisationnelle, il n\u2019est en revanche plus possible de paralyser le d\u00e9bat et l\u2019action avec ce type d\u2019arguments. En lan\u00e7ant, le 27\u00a0f\u00e9vrier 2018, \u00ab\u00a0Maintenant on agit\u00a0\u00bb, un Time\u2019s Up \u00e0 la fran\u00e7aise, cent trente personnalit\u00e9s r\u00e9pondent en effet \u00e0 cette tentative d\u2019intimidation et de division par l\u2019organisation d\u2019une lev\u00e9e de fonds, via la Fondation pour les femmes, afin de soutenir plusieurs associations luttant contre les violences envers les femmes. Le discours du pr\u00e9sident de la R\u00e9publique Emmanuel Macron pour le lancement de la grande cause nationale, le 25\u00a0novembre 2017, est r\u00e9v\u00e9lateur de l\u2019ambivalence d\u2019une soci\u00e9t\u00e9 fran\u00e7aise o\u00f9 cohabitent un discours revendiqu\u00e9 comme f\u00e9ministe, d\u00e9non\u00e7ant solennellement les violences sexistes et sexuelles, et la d\u00e9politisation de cet enjeu. Le registre est celui du renvoi \u00e0 la responsabilit\u00e9 individuelle, pr\u00e9servant le mythe de la puret\u00e9 de la R\u00e9publique fran\u00e7aise \u00e9galitaire et celui de la reconnaissance et de la d\u00e9nonciation d\u2019un h\u00e9ritage in\u00e9galitaire, \u00e0 la fois h\u00e9t\u00e9rosexiste et raciste. Stigmatiser et punir les d\u00e9viants, les mauvais, renvoy\u00e9s \u00e0 la \u00ab\u00a0part maudite\u00a0\u00bb, permet de ne pas remettre en cause le syst\u00e8me des dominations. Ce type d\u2019analyse agit comme une vaccine, pour reprendre l\u2019expression de Roland Barthes, emp\u00eachant d\u2019agir sur les racines de la violence, pens\u00e9e non pas comme une pathologie \u00e0 \u00e9radiquer, mais comme une normalit\u00e9 pathologique car consubstantielle aux syst\u00e8mes \u00e9conomique et politique.<\/p>\n R\u00e9jane S\u00e9nac<\/strong><\/quote><\/p>\n Fatima Ouassak.<\/strong> Je suis d\u2019accord sur le fait que l\u2019omerta en mati\u00e8re de violences sexistes a \u00e9t\u00e9 bouscul\u00e9e. En particulier, comme je le disais au d\u00e9part, sur le fait que les agresseurs de femmes n\u2019\u00e9taient pas que Noirs, Arabes ou musulmans, et que cela a permis de d\u00e9verrouiller quelque peu les choses. Reste que l\u2019on vit dans un syst\u00e8me violemment sexiste, et que le changement est tr\u00e8s marginal. Pour prendre un exemple concret, en plein mouvement #MeToo<\/em>, un ministre accus\u00e9 d\u2019agression sexuelle et de viol, G\u00e9rald Darmanin, se retrouve dans l\u2019h\u00e9micycle de l\u2019Assembl\u00e9e nationale, applaudi en standing-ovation par une grande partie des d\u00e9put\u00e9s. Pour moi, cela a \u00e9t\u00e9 un choc. Et cela me fait dire qu\u2019il n\u2019y a pas eu d\u2019\u00e9volution\u00a0! Un ministre accus\u00e9 par deux femmes, alors que ce n\u2019\u00e9tait pas encore, \u00e0 l\u2019\u00e9poque, class\u00e9 sans suite, qui b\u00e9n\u00e9ficie d\u2019une standing-ovation, cela d\u00e9montre un niveau d\u2019abjection assez consid\u00e9rable.<\/p>\n Fatima Ouassak<\/strong><\/quote><\/p>\n Est-ce que, au nom de la d\u00e9fense de tous ces mouvements, on n\u2019est pas en train de passer au-dessus des principes de justice, et notamment celui de la pr\u00e9somption d\u2019innocence\u00a0?<\/strong><\/p>\n Fatima Ouassak.<\/strong> En l\u2019occurrence, je ne voulais pas du tout parler de pr\u00e9somption d\u2019innocence, mais de d\u00e9cence. Mettons-nous \u00e0 la place des victimes qui ont port\u00e9 plainte et qui regardent la sc\u00e8ne \u00e0 la t\u00e9l\u00e9vision\u2026 On n\u2019imagine pas du tout la m\u00eame sc\u00e8ne dans les pays per\u00e7us par beaucoup comme obscurantistes \u2013 comme le Maroc o\u00f9 l\u2019on parle souvent d\u2019agressions sexuelles et de viols comme s\u2019il s\u2019agissait d\u2019un trait pathologique inh\u00e9rent \u00e0 la culture arabe ou \u00e0 la religion musulmane. Si un ministre accus\u00e9 de viols avait eu une standing-ovation \u00e0 l\u2019assembl\u00e9e, il y aurait eu une campagne internationale pour d\u00e9noncer l\u2019arri\u00e9ration et la barbarie des hommes arabo-musulmans\u00a0! L\u00e0, c\u2019est pass\u00e9 cr\u00e8me, et le peu de mobilisations que cela a suscit\u00e9 dit beaucoup de la faiblesse du mouvement f\u00e9ministe en France. Ensuite, lorsque j\u2019entends que \u00ab\u00a0\u00e7a va mieux\u00a0\u00bb, je voudrais dire que des femmes sont victimes de viols et se retrouvent \u00e0 subir des violences polici\u00e8res et judiciaires, avec des convocations au commissariat o\u00f9 elles subissent de nouvelles violences sexistes, des pressions, des plaintes pour diffamation ou d\u00e9nonciation calomnieuse, des classements sans suite, etc. Donc, de mon point de vue, non, il n\u2019y a pas eu de changement structurel dans la prise en charge politique des questions de sexisme et de violences sexuelles. Surtout que l\u2019on qualifie rarement de sexistes les violences institutionnelles que subissent les femmes migrantes, r\u00e9fugi\u00e9es ou exil\u00e9es. Elles sont m\u00eame rarement dans le champ de r\u00e9flexion et d\u2019action du f\u00e9minisme majoritaire ou blanc. Un exemple\u00a0: ce que des organisations ont d\u00e9nonc\u00e9, il y a deux ans dans le quartier de la Chapelle \u00e0 Paris, comme du \u00ab\u00a0harc\u00e8lement de rue\u00a0\u00bb, avec son lot de manifestations et de p\u00e9titions. Cette question du \u00ab\u00a0harc\u00e8lement de rue\u00a0\u00bb est un des pr\u00e9textes utilis\u00e9s par l\u2019\u00c9tat pour justifier une plus grande pr\u00e9sence polici\u00e8re dans les quartiers populaires, avec la lutte contre les trafics de drogue et la lutte contre le terrorisme. Le collectif La Chapelle debout, qui m\u00e8ne une lutte dans ce quartier contre le racisme d\u2019\u00c9tat que subissent les migrantes et les migrants, avait dans le m\u00eame temps publi\u00e9 un communiqu\u00e9 pour d\u00e9noncer le harc\u00e8lement \u2013 cette fois policier \u2013 que subissaient les femmes migrantes dans ces m\u00eames rues. Mais qui se soucie des violences r\u00e9elles que subissent ces femmes dans ce quartier\u00a0? Ces femmes-l\u00e0 sont-elles seulement consid\u00e9r\u00e9es comme appartenant \u00e0 la cat\u00e9gorie femmes\u00a0? Pour elles comme pour les femmes non blanches en g\u00e9n\u00e9ral, le syst\u00e8me d\u2019oppression s\u2019est durci, sans que cela n\u2019\u00e9meuve.<\/p>\n R\u00e9jane S\u00e9nac.<\/strong> Il est essentiel de poser la question de la coh\u00e9rence et du sens de l\u2019utilisation de l\u2019\u00e9galit\u00e9 femmes-hommes comme une valeur d\u00e9finissant la R\u00e9publique fran\u00e7aise, alors que son histoire est celle de l\u2019exclusion des femmes de la citoyennet\u00e9 active. Il s\u2019agit de ne pas \u00eatre dupe d\u2019un nationalisme sexuel instrumentalisant ce principe pour exclure des groupes stigmatis\u00e9s comme non-conformes. Dans le m\u00eame temps, il me semble caricatural de faire le proc\u00e8s d\u2019un f\u00e9minisme blanc au singulier, car c\u2019est participer d\u2019une nouvelle forme d\u2019essentialisme limitant le positionnement politique \u00e0 une assignation identitaire. Sans nier l\u2019importance de prendre en compte la dimension situ\u00e9e des points de vue et la position des premi\u00e8res et premiers concern\u00e9(e)s, uniformiser et discr\u00e9diter les f\u00e9ministes au nom de leur couleur de peau, c\u2019est se tromper d\u2019ennemi et diviser les luttes sur un crit\u00e8re identitaire et non pas id\u00e9ologique. Quand vous dites que G\u00e9rald Darmanin est ovationn\u00e9 sans r\u00e9action des f\u00e9ministes, cela me semble injuste. Beaucoup de f\u00e9ministes se mobilisent et interpellent au maximum, mais elles sont tributaires de la port\u00e9e que les m\u00e9dias donnent \u00e0 ces mobilisations. L\u2019intersectionnalit\u00e9 des luttes et la d\u00e9nonciation de la dimension syst\u00e9mique et institutionnelle des violences sont des enjeux centraux des luttes f\u00e9ministes et antiracistes. Les divergences, en particulier autour de la d\u00e9finition du principe de la\u00efcit\u00e9 et du rapport au voile, expriment des controverses id\u00e9ologiques qu\u2019il est pour le moins paradoxal et contre-productif de r\u00e9duire \u00e0 des diff\u00e9rences de couleur de peau.<\/p>\n Fatima Ouassak.<\/strong> Vous qualifiez ce que je dis de caricatural, mais je ne pense pas que vous soyez capable d\u2019avoir une analyse aussi pr\u00e9cise sur les enjeux que je viens d\u2019\u00e9voquer que le R\u00e9seau Classe \/ Genre \/ Race que j\u2019anime. Quant \u00e0 votre inqui\u00e9tude de me voir diviser les luttes et me tromper d\u2019ennemi, c\u2019est une vieille rengaine que je connais par c\u0153ur. C\u2019est d\u2019ailleurs une injonction que connaissent \u00e9galement les f\u00e9ministes blanches, et en r\u00e9alit\u00e9 tous les groupes minoritaires dont les groupes majoritaires tentent de contenir les revendications \u00e9galitaires en agitant l\u2019\u00e9pouvantail de la division qui menacerait la lutte. Je suis donc assez surprise que vous mobilisiez cet argument. Je parle d\u2019une exp\u00e9rience et d\u2019une analyse politique que vous n\u2019avez manifestement pas\u00a0: l\u2019enjeu principal pour moi, ici, est de parler de luttes qui ne sont pas visibles dans le champ politique et m\u00e9diatique dominant \u2013 et notamment la lutte des femmes issues de l\u2019immigration postcoloniale, celle de quartiers populaires et celle des migrantes. La cat\u00e9gorie \u00ab\u00a0f\u00e9minisme blanc\u00a0\u00bb ne rel\u00e8ve absolument pas d\u2019une assignation identitaire li\u00e9e \u00e0 la couleur de peau \u2013 c\u2019est l\u00e0 le niveau z\u00e9ro de l\u2019analyse. Il s\u2019agit d\u2019une cat\u00e9gorie qui est le produit d\u2019une histoire politique, d\u2019exp\u00e9riences de lutte et de v\u00e9cus discriminatoires. D\u2019ailleurs, cet \u00e9change que nous avons l\u00e0 illustre bien la pertinence de mobiliser cette cat\u00e9gorie pour lire certains rapports sociaux.<\/p>\n En quoi les espaces non-mixtes ont-ils contribu\u00e9 aux succ\u00e8s des mouvements f\u00e9ministes\u00a0? Est-ce utile aujourd\u2019hui encore\u00a0?<\/strong><\/p>\n R\u00e9jane S\u00e9nac.<\/strong> La question est celle de l\u2019articulation entre le \u00ab\u00a0qui\u00a0\u00bb, le \u00ab\u00a0quoi\u00a0\u00bb et le \u00ab\u00a0comment\u00a0\u00bb de l\u2019\u00e9galit\u00e9. L\u2019enjeu est de d\u00e9terminer comment d\u00e9construire une soci\u00e9t\u00e9 in\u00e9galitaire et non pas seulement contribuer \u00e0 la rendre plus acceptable sans la remettre en cause comme syst\u00e8me. Consid\u00e9rer, avec Christine Delphy, la non-mixit\u00e9 comme politique, c\u2019est la reconna\u00eetre comme un outil de r\u00e9appropriation par les domin\u00e9(e)s du pouvoir de d\u00e9finir leurs objectifs et leurs enjeux sans \u00eatre sous le regard, le contr\u00f4le des dominant(e)s. Ce besoin de s\u2019\u00e9manciper sans \u00eatre sous tutelle des potentiels agresseurs est compris lorsqu\u2019il s\u2019agit de parler des violences subies par les femmes. Par contre, lorsqu\u2019il s\u2019agit de non-mixit\u00e9 raciale, les r\u00e9actions publiques de responsables politiques, institutionnels et associatifs op\u00e8rent un retournement de responsabilit\u00e9. Les ateliers non-mixtes du festival Nyansapo, port\u00e9 par le collectif Mwasi, ont ainsi \u00e9t\u00e9 d\u00e9nonc\u00e9s comme antir\u00e9publicains, discriminatoires et racistes par des acteurs se d\u00e9finissant pourtant comme des d\u00e9fenseurs de l\u2019\u00e9galit\u00e9 \u2013 que ce soit la D\u00e9l\u00e9gation interminist\u00e9rielle \u00e0 la lutte contre le racisme, l\u2019antis\u00e9mitisme et la haine anti-LGBT (Dilcrah), la maire de Paris, la Ligue internationale contre le racisme et l\u2019antis\u00e9mitisme (Licra) ou SOS Racisme. Discr\u00e9diter les espaces de non-mixit\u00e9 comme des vecteurs de d\u00e9sordre et de repli communautariste participe, selon moi, d\u2019un d\u00e9ni de responsabilit\u00e9 vis-\u00e0-vis de discriminations structurelles. C\u2019est en effet s\u2019arroger le droit de refuser aux groupes discrimin\u00e9s de choisir leurs armes d\u2019\u00e9mancipation, et c\u2019est ainsi participer d\u2019une forme de paternalisme postcolonial. Ce discr\u00e9dit ressemble \u00e0 une accusation de tricherie faite aux joueurs et joueuses des \u00e9quipes qui, prenant conscience que les cartes avaient \u00e9t\u00e9 distribu\u00e9es malhonn\u00eatement, souhaitent arr\u00eater de jouer dans ces conditions. Il dit la difficult\u00e9, m\u00eame de la part des arbitres les plus ouvert(e)s, \u00e0 se d\u00e9solidariser des distributions de cartes pass\u00e9es et d\u2019en tirer les cons\u00e9quences sur le jeu pr\u00e9sent, en particulier en termes de rapport de pouvoir entre \u00e9quipes, et entre joueurs et arbitres.<\/p>\n Fatima Ouassak.<\/strong> Quand vous parliez de non-mixit\u00e9 dans le festival de Mwasi, vous avez fait r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 Christine Delphy. C\u2019est une mise en perspective historique biais\u00e9e\u00a0: elle inscrit les ateliers non-mixtes des afro-f\u00e9ministes dans la stricte continuit\u00e9 historique et politique du MLF ou du mouvement f\u00e9ministe blanc. C\u2019est ignorer d\u2019autres r\u00e9f\u00e9rences historiques, peut-\u00eatre plus d\u00e9terminantes chez ces f\u00e9ministes, qui sont en rupture avec le f\u00e9minisme blanc, justement. Concernant la non-mixit\u00e9, je trouve que, strat\u00e9giquement, c\u2019est rarement un bon outil. Les ateliers non-mixtes mis en place il y a deux ans par Sud-\u00e9ducation 93, par exemple, lors d\u2019un stage o\u00f9 le Front de m\u00e8res a \u00e9t\u00e9 invit\u00e9 \u00e0 intervenir, ont \u00e9t\u00e9 \u00e0 mon sens contre-productifs. Dans une institution, l\u2019\u00c9ducation nationale, o\u00f9 le simple terme discrimination peut susciter une lev\u00e9e de boucliers, parler d\u2019ateliers non-mixtes ne permet pas vraiment d\u2019avancer, et tend plut\u00f4t \u00e0 enfermer dans des pol\u00e9miques sans fin. Il y a une affaire dont j\u2019aimerais parler et qu\u2019a suivi le R\u00e9seau Classe \/ Genre \/ Race\u00a0: l\u2019affaire Marie-Reine. Cette femme noire a \u00e9t\u00e9 tabass\u00e9e il y a maintenant deux ans et demi par la BAC d\u2019Agen, en l\u2019esp\u00e8ce par une femme blanche et ses deux coll\u00e8gues blancs. Cela veut d\u00e9j\u00e0 dire quelque chose sur le rapport femme blanche \/ femme non-blanche parce que beaucoup des insultes racistes et sexistes tournaient autour de sa tenue, une robe jug\u00e9e trop courte. Mais surtout, une fois qu\u2019elle a subi ces violences, Marie-Reine a cherch\u00e9 de l\u2019aide en vain\u00a0: elle n\u2019a pas trouv\u00e9 d\u2019avocat, les journalistes n\u2019ont pas voulu parler de son affaire et m\u00eame les associations de d\u00e9fense des droits des femmes de la r\u00e9gion d\u2019Agen l\u2019ont ignor\u00e9e\u00a0! La directrice d\u2019une organisation f\u00e9ministe locale a m\u00eame avou\u00e9 \u00e0 une coll\u00e8gue ne pas avoir voulu se saisir du dossier pour ne pas mettre en p\u00e9ril un financement qu\u2019elle allait recevoir, d\u00e9di\u00e9 \u00e0 \u00ab\u00a0l\u2019aide aux femmes en d\u00e9tresse\u00a0\u00bb\u2026 Marie-Reine ne faisait visiblement pas partie de la cat\u00e9gorie femmes. C\u2019est exactement la raison pour laquelle je pense qu\u2019il faut prendre \u00e0 bras-le-corps la question du racisme au sein m\u00eame du f\u00e9minisme.<\/p>\n R\u00e9jane S\u00e9nac.<\/strong> Le cas que vous relatez est un cas patent de racisme et de sexisme entrem\u00eal\u00e9s. N\u00e9anmoins, \u00eatre jug\u00e9e comme une coupable id\u00e9ale et comme une \u00ab\u00a0mauvaise victime\u00a0\u00bb, en particulier de viol, au regard de son apparence physique et \/ ou de ses v\u00eatements, ne concerne pas uniquement les femmes racis\u00e9es.<\/p>\n Fatima Ouassak.<\/strong> Je ne crois pas avoir dit le contraire\u2026<\/p>\n R\u00e9jane S\u00e9nac.<\/strong> De ce cas, on ne peut pas non plus d\u00e9duire que toutes les femmes blanches sont racistes. Il faut bien s\u00fbr prendre au s\u00e9rieux ces cas et les traiter de mani\u00e8re juridique \u2013 le droit doit \u00eatre une arme de l\u2019\u00e9galit\u00e9.<\/p>\n Fatima Ouassak.<\/strong> Je n\u2019ai jamais dit que toutes les femmes blanches \u00e9taient racistes. Je dis que le racisme structure les rapports sociaux entre femmes blanches et femmes issues de l\u2019immigration postcoloniale. Une femme noire a \u00e9t\u00e9 tabass\u00e9e par la police parce qu\u2019elle est noire. Et le syst\u00e8me institutionnel, associatif et judiciaire a prolong\u00e9 cette violence en isolant cette femme noire et en classant sans suite. C\u2019est seulement parce que des luttes sont men\u00e9es par des femmes descendantes de l\u2019immigration postcoloniale, \u00e0 commencer par Marie-Reine elle-m\u00eame, qu\u2019une enqu\u00eate est enfin ouverte aujourd\u2019hui.<\/p>\n Rejane S\u00e9nac, vous avez publi\u00e9 une tribune pour d\u00e9noncer le deux poids, deux mesures entre d\u2019un c\u00f4t\u00e9 la pol\u00e9mique autour du hijab de D\u00e9cathlon et de l\u2019autre, au m\u00eame moment, la campagne de publicit\u00e9 pour une marque de v\u00eatements, \u00ab\u00a0Libert\u00e9, \u00c9galit\u00e9, Beau Fessier\u00a0\u00bb, qui n\u2019a gu\u00e8re suscit\u00e9 l\u2019indignation. Comment l\u2019expliquer\u00a0?<\/strong><\/p>\n R\u00e9jane S\u00e9nac.<\/strong> J\u2019ai publi\u00e9 cette tribune dans Le Monde<\/em>, le 5\u00a0mars 2019, afin d\u2019interroger la raison pour laquelle la mise en ligne d\u2019un hijab de course par D\u00e9cathlon avait \u00e9t\u00e9 un \u00e9v\u00e9nement per\u00e7u comme mettant en danger les valeurs de la R\u00e9publique, en particulier la la\u00efcit\u00e9 et l\u2019\u00e9galit\u00e9 femmes-hommes, alors que la campagne publicitaire de la marque fran\u00e7aise, le Temps des Cerises, d\u00e9tournant la devise fran\u00e7aise en \u00ab\u00a0Libert\u00e9, \u00c9galit\u00e9, beau fessier\u00a0\u00bb, n\u2019a \u00e9t\u00e9 d\u00e9nonc\u00e9e que par des f\u00e9ministes raill\u00e9es comme manquant d\u2019humour, puritaines et ne comprenant pas la libert\u00e9 d\u2019expression. Le fait que la question de la coh\u00e9rence vis-\u00e0-vis de l\u2019\u00e9galit\u00e9 femmes-hommes ne soit pas pos\u00e9e avec le m\u00eame s\u00e9rieux pour tous les publics est significatif de son instrumentalisation pour l\u00e9gitimer des syst\u00e8mes de domination raciste et sexiste, en particulier par le nationalisme sexuel.<\/p>\n Fatima Ouassak.<\/strong> Je ne suis jamais sur une logique de d\u00e9nonciation du deux poids, deux mesures. J\u2019ai l\u2019impression qu\u2019il y a un perp\u00e9tuel \u00e9tonnement \u00e0 voir que les populations ne sont pas trait\u00e9es de la m\u00eame mani\u00e8re. Je pr\u00e9f\u00e8re raisonner en rapports de domination. \u00c0 Bagnolet, nous avons men\u00e9 une lutte \u00e9cologiste autour de l\u2019alternative v\u00e9g\u00e9tarienne \u00e0 la cantine. Dans notre collectif, beaucoup de femmes portent le foulard. Ces femmes ne sont jamais consid\u00e9r\u00e9es pour ce qu\u2019elles ont \u00e0 dire. On a estim\u00e9 qu\u2019elles ne pouvaient pas \u00eatre v\u00e9g\u00e9tariennes parce que trop occup\u00e9es \u00e0 porter le foulard du matin jusqu\u2019au soir. Et on a tent\u00e9 de les disqualifier en les \u00e9tiquetant communautaristes. L\u2019enjeu du foulard s\u2019inscrit pour moi, plus largement, dans des enjeux d\u2019entraves \u00e0 l\u2019acc\u00e8s au pouvoir et aux ressources pour les femmes issues de l\u2019immigration postcoloniale. Cela s\u2019inscrit dans le syst\u00e8me raciste. On passe trop de temps sur la question du foulard comme enjeu de soci\u00e9t\u00e9. Je veux que la question qui soit pos\u00e9e dans le d\u00e9bat public, y compris dans le d\u00e9bat f\u00e9ministe, soit la question de l\u2019interdiction de l\u2019acc\u00e8s au march\u00e9 du travail des musulmanes qui portent un foulard. En France, la quasi-totalit\u00e9 des musulmanes qui portent un foulard sont interdites de travailler, \u00e0 part dans le nettoyage industriel ou le t\u00e9l\u00e9conseil \u00e9videmment. C\u2019est \u00e7a le d\u00e9bat.<\/p>\n Comment change-t-on les regards\u00a0? Par quoi passe le combat pour l\u2019\u00e9galit\u00e9 et sans doute aussi contre l\u2019invisibilit\u00e9 des femmes, notamment des femmes racis\u00e9es\u00a0?<\/strong><\/p>\n Fatima Ouassak.<\/strong> Je crois qu\u2019il y a un probl\u00e8me de repr\u00e9sentativit\u00e9 des minorit\u00e9s dans les m\u00e9dias. Le sujet, d\u2019ailleurs, ce n\u2019est pas tant de mettre plus de Noir(e)s ou d\u2019Arabes au cin\u00e9ma, ce sont aussi les r\u00f4les qu\u2019on leur fait jouer dans les m\u00e9dias, \u00e0 la t\u00e9l\u00e9vision ou dans les fictions. J\u2019en suis \u00e0 esp\u00e9rer qu\u2019il n\u2019y ait pas de femmes arabes quand je vais voir un film fran\u00e7ais au cin\u00e9ma. Il y a une instrumentalisation de l\u2019image de la femme arabe, beaucoup ont confisqu\u00e9 les luttes que menaient les femmes dans les quartiers populaires. Le mot f\u00e9minisme a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s ab\u00eem\u00e9. Le changement ne peut venir que des luttes, parce qu\u2019il faut changer le rapport de forces. Cela ne viendra jamais d\u2019en haut, des institutions. Les politiques publiques en direction des femmes des quartiers populaires sont particuli\u00e8rement racistes. C\u2019est en r\u00e9action \u00e0 cela que j\u2019ai cr\u00e9\u00e9 le R\u00e9seau Classe \/ Genre \/ Race\u00a0: pour mener une contre-politique publique avec des \u00e9changes, des temps de formation sur la culture du viol, sur les discriminations dans l\u2019acc\u00e8s au travail, le syst\u00e8me carc\u00e9ral, etc. Nous n\u2019attendons pas que l\u2019\u00c9tat fran\u00e7ais vienne nous sauver. C\u2019est \u00e0 nous de nous lib\u00e9rer et c\u2019est sur le terrain et \u00e0 travers des luttes que nous y parviendrons.<\/p>\n R\u00e9jane S\u00e9nac.<\/strong> En termes de strat\u00e9gie d\u2019action, un des enjeux essentiels est le d\u00e9passement de l\u2019alternative entre r\u00e9forme et r\u00e9volution. Comme l\u2019analysait Andr\u00e9 Gorz, il s\u2019agit de s\u2019interroger sur la possibilit\u00e9 de porter des r\u00e9formes qui remettent en cause les r\u00e8gles du jeu du syst\u00e8me dominant (capitaliste, patriarcal\u2026). N\u2019\u00eatre ni raciste, ni sexiste, c\u2019est consid\u00e9rer qu\u2019il y a une r\u00e9partition al\u00e9atoire des talents et des m\u00e9rites, et donc d\u00e9noncer la sous-repr\u00e9sentation des femmes et des personnes racis\u00e9es dans les postes de pouvoir (politique, \u00e9conomique, m\u00e9diatique\u2026) comme l\u2019expression et le sympt\u00f4me de discriminations structurelles. La mise en place d\u2019actions positives, de quotas, est alors consid\u00e9r\u00e9e comme une r\u00e9ponse pour d\u00e9construire ce syst\u00e8me. Afin que ces politiques modifient les structures, il faut qu\u2019elles soient justifi\u00e9es au nom de l\u2019\u00e9galit\u00e9 et non parce que la mixit\u00e9 \u2013 sexu\u00e9e, raciale ou sociale \u2013 est performante. En effet, ce type de principe de justification ne d\u00e9construit pas les st\u00e9r\u00e9otypes, mais les modernise. Si, concernant le \u00ab\u00a0pourquoi agir\u00a0?\u00a0\u00bb, il me semble essentiel d\u2019\u00eatre tr\u00e8s exigeant, concernant la question du \u00ab\u00a0sur quoi agir\u00a0?\u00a0\u00bb, ma position est qu\u2019il faut agir tous azimuts. La hi\u00e9rarchisation des in\u00e9galit\u00e9s, des luttes et des secteurs de politique est un \u00e9cueil \u00e0 d\u00e9passer. L\u2019apprentissage, d\u00e8s le plus jeune \u00e2ge, que le masculin l\u2019emporte sur le f\u00e9minin, est un ordre grammatical qui est avant tout un ordre politique. Un pays qui se pr\u00e9vaut d\u2019\u00eatre le pays des droits de l\u2019Homme et qui a pour devise \u00ab\u00a0Libert\u00e9, \u00c9galit\u00e9, Fraternit\u00e9\u00a0\u00bb a des angles morts sur qui est \u00e9gal et libre. Discuter de la devise n\u2019est pas accessoire, car le troisi\u00e8me terme dit \u00e0 qui il est l\u00e9gitime d\u2019appliquer les principes de libert\u00e9 et d\u2019\u00e9galit\u00e9. L\u2019histoire de l\u2019exclusion de la citoyennet\u00e9 active des non-fr\u00e8res \u2013 femmes mais aussi personnes racis\u00e9es \u2013, montre qu\u2019il n\u2019y a pas, d\u2019un c\u00f4t\u00e9, la th\u00e9orie \u00e9th\u00e9r\u00e9e et, de l\u2019autre, le concret, le terrain. L\u2019objectif n\u2019est pas de renverser l\u2019exclusion en rempla\u00e7ant fraternit\u00e9 par sororit\u00e9, mais de penser les conditions de possibilit\u00e9 de l\u2019\u00e9galit\u00e9 entre adelphes, si l\u2019on garde la m\u00e9taphore familiale, ou entre humains solidaires, si l\u2019on assume une dimension d\u2019embl\u00e9e politique. Il y a un travail de d\u00e9construction et reconstruction \u00e0 accomplir au niveau individuel, mais aussi au niveau des structures, en particulier \u00e0 travers une socialisation \u00e9galitaire par l\u2019\u00e9cole et les m\u00e9dias en particulier. Dans ce processus, il faut aussi assumer d\u2019utiliser la violence l\u00e9gitime de l\u2019\u00c9tat pour sanctionner ceux qui ne respectent pas le principe d\u2019\u00e9galit\u00e9, et ceci sans se cacher derri\u00e8re un conte de f\u00e9es o\u00f9 tout serait gagnant-gagnant et conciliation. Prenons l\u2019\u00e9galit\u00e9 salariale\u00a0: elle est dans le Code du travail depuis 1972, et l\u2019on se retrouve en 2019 \u00e0 trouver moderne de mettre en place un index d\u2019\u00e9galit\u00e9 salariale \u2013 qui est hors la loi, dans la mesure o\u00f9 il permet de repousser l\u2019application du droit en d\u00e9livrant de surcro\u00eet un blanc-seing, voire une valorisation, port\u00e9s par l\u2019\u00c9tat. Cela discr\u00e9dite le droit, alors qu\u2019il devrait \u00eatre le bras arm\u00e9 de l\u2019application du principe d\u2019\u00e9galit\u00e9.<\/p>\n Fatima Ouassak.<\/strong> La d\u00e9marche institutionnelle que vous d\u00e9crivez n\u2019est pas ce que je privil\u00e9gie comme grille d\u2019analyse, m\u00eame si, \u00e9videmment, cela peut \u00eatre n\u00e9cessaire. Nos d\u00e9marches ne sont pas contradictoires. L\u2019enjeu est d\u2019\u00eatre compl\u00e9mentaires dans le cadre d\u2019une strat\u00e9gie globale. Ce qui compte, en r\u00e9alit\u00e9, c\u2019est l\u2019objectif commun\u00a0: vivre dans une soci\u00e9t\u00e9 plus \u00e9galitaire et plus juste. C\u2019est ce que je veux en particulier pour mes enfants. Quand on est enfant, il y a effectivement les assignations de genre et elles sont fondamentales. Mais il y a aussi quelque chose qui est important quand on est une petite fille descendante de l\u2019immigration postcoloniale\u00a0: c\u2019est qu\u2019\u00e0 deux ans et demi, on a d\u00e9j\u00e0 int\u00e9gr\u00e9 qu\u2019il y a une hi\u00e9rarchisation raciale o\u00f9 le Blanc est sup\u00e9rieur au non-Blanc. Alors je ne peux pas penser une lutte f\u00e9ministe sans penser en m\u00eame temps dans quelle mesure elle est aussi antiraciste.<\/p>\n <\/p>\n \nEntretien r\u00e9alis\u00e9 par Pierre Jacquemain<\/strong><\/a> et Pablo Pillaud-Vivien<\/strong><\/a>
\n>><\/strong> \u00ab Dangereuses \u00bb voire quasi \u00ab fascistes \u00bb les r\u00e9unions non-mixtes ? Dites-le aux Am\u00e9ricains !<\/a><\/em><\/p>\n\u00ab Stigmatiser et punir les d\u00e9viants, les mauvais, renvoy\u00e9s \u00e0 la\u00a0“part maudite”, permet de ne pas remettre en cause le syst\u00e8me des dominations. \u00bb<\/p>\n
\u00ab L\u2019omerta en mati\u00e8re de violences sexistes a \u00e9t\u00e9 bouscul\u00e9e. Reste que l\u2019on vit dans un syst\u00e8me violemment sexiste, et que le changement est tr\u00e8s marginal. \u00bb<\/p>\n
![\"2019_06_cp_aurestau_02.png\"](\"https:\/\/archives.regards.fr\/wp-content\/uploads\/2021\/07\/2019_06_cp_aurestau_02-f5c-150x150.png\")
<\/a>\n\t\t\t<\/div><\/figure>\n\t\t<\/div>\n<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"