Entretien avec Bernard Charlot <\/p>\n
Voir aussi Des mesures pour mieux vivre \u00e0 l’\u00e9cole, Une modernit\u00e9 de plus d’un si\u00e8cle, Nouveaux lyc\u00e9ens La violence scolaire qui inqui\u00e8te tout le monde n’est cependant pas assez souvent mise en relation avec son corollaire : l’\u00e9chec scolaire. Pourtant, un \u00e9l\u00e8ve qui r\u00e9ussit en classe n’est pas agressif avec ses enseignants. Il n’a aucune raison de l’\u00eatre : l’\u00e9cole n’est pas pour lui un univers d’\u00e9chec et de non-sens. <\/strong><\/p>\n La violence scolaire inqui\u00e8te beaucoup les Fran\u00e7ais depuis un ou deux ans. Le ministre de l’Education a demand\u00e9 trois rapports \u00e0 plusieurs chercheurs, dont vous-m\u00eame. Un compl\u00e9ment d’informations est requis, dit-on au minist\u00e8re… <\/strong><\/p>\n B.C. : <\/strong> Mon \u00e9quipe et moi-m\u00eame avons remis d\u00e9but janvier un rapport sur les aide-\u00e9ducateurs. Je ne peux rien dire \u00e0 ce sujet car le ministre m’interdit d’en parler (1).<\/p>\n Votre ouvrage (2) \u00e9voque une “violence qui inqui\u00e8te mais reste modeste et n’est pas fatale”. Les derniers chiffres du minist\u00e8re indiquent une hausse de 7 points de la violence scolaire entre 1997 et 1998. <\/strong><\/p>\n B.C. : <\/strong> On assiste \u00e0 coup s\u00fbr \u00e0 une multiplication des probl\u00e8mes des \u00e9tablissements dans les endroits difficiles. Ce n’est pas un ph\u00e9nom\u00e8ne fondamentalement nouveau. Sa nouveaut\u00e9 tient aux formes extr\u00eames qu’il prend, inconnues autrefois, heureusement tr\u00e8s rares : l’usage d’armes, le viol… Elle tient ensuite \u00e0 l’\u00e2ge des jeunes concern\u00e9s : on s’interroge sur les 8-13 ans ! Enfin on note une proportion croissante d’intrusions ext\u00e9rieures, pas tant d’ailleurs de jeunes de la cit\u00e9 voisine que de p\u00e8res, fr\u00e8res ou m\u00e8res d’\u00e9l\u00e8ves qui viennent r\u00e9gler des comptes.<\/p>\n Des parents manipul\u00e9s par leurs enfants ? <\/strong><\/p>\n B.C. : <\/strong> Tout incident fait l’objet d’interpr\u00e9tations, de la part de l’enfant, de la part des parents. Non seulement les parents ne sont pas d\u00e9missionnaires, mais bien des m\u00e8res surprotectrices n’h\u00e9sitent pas en d\u00e9coudre avec les enseignants !<\/p>\n La situation s’est aggrav\u00e9e depuis un an ou deux dans les \u00e9tablissements difficiles, et pas seulement en banlieue. La banlieue est stigmatis\u00e9e par ce que j’appelle un effet-loupe. On y remarque plus t\u00f4t et plus intens\u00e9ment des ph\u00e9nom\u00e8nes qui concernent toute la soci\u00e9t\u00e9 fran\u00e7aise, m\u00eame s’ils rev\u00eatent des formes plus abruptes l\u00e0 o\u00f9 les conditions de vie sont plus difficiles. Il est important de comprendre que l’ensemble de la soci\u00e9t\u00e9 est travers\u00e9 par ces tensions et ces contradictions. L’\u00e9cole aussi. Et dans un cadre de tensions extr\u00eames, les difficult\u00e9s \u00e0 vivre en commun, les \u00e9tincelles entre \u00e9l\u00e8ves et enseignants peuvent produire des explosions.<\/p>\n Elles ne sont pas fatales, disent nombre d’observateurs et de gens du terrain, \u00e0 condition de prendre des mesures. Vous ajoutez : \u00e0 condition d’\u00e9dicter des normes, ce qui rel\u00e8ve de la responsabilit\u00e9 politique et citoyenne. Doit-on conclure de la d\u00e9gradation de la situation que rien n’est fait ou trop peu ? <\/strong><\/p>\n B.C. : <\/strong> On d\u00e9signe par le seul mot de “violence” des actes extr\u00eamement diff\u00e9rents : l’usage d’une arme autant que la grossi\u00e8ret\u00e9 verbale, qu’elle soit volontaire ou involontaire, ou encore le fait qu’on vous envoie la porte sur le nez. Tous sous la m\u00eame \u00e9tiquette ! Les violences scolaires ne sont pas fatales parce que leurs causes sont multiples. Les r\u00e9ponses sont aussi vari\u00e9es que les causes. Elles m\u00e9ritent toutes d’\u00eatre mises en oeuvre. En France, aujourd’hui, on prend des mesures institutionnelles, et on tente d’am\u00e9liorer les conditions de vie dans l’\u00e9tablissement.<\/p>\n A mon sens, deux interventions fondamentales sont indispensables, \u00e0 deux niveaux, le politique et le quotidien de la classe.<\/p>\n Le politique. <\/strong> Il y a une urgence absolue \u00e0 tenir un discours fort sur l’\u00e9cole dans les quartiers populaires. Un discours de m\u00eame ampleur et de m\u00eame force symbolique que celui de Ferry il y a un si\u00e8cle. Il s’agit de dire clairement “le pays a la responsabilit\u00e9 que tous les jeunes puissent acqu\u00e9rir la formation de base et s’ins\u00e9rer dans la soci\u00e9t\u00e9. C’est un d\u00e9fi collectif que nous sommes d\u00e9cid\u00e9s \u00e0 relever. Tous les jeunes doivent \u00eatre form\u00e9s, y compris ceux des quartiers en difficult\u00e9s, y compris ceux qu’on appelle \u00e0 tort d’origine migrante et qui font partie du corps national fran\u00e7ais. Il est temps que la soci\u00e9t\u00e9 se mobilise autour de cette question”.<\/p>\n Des ph\u00e9nom\u00e8nes d’ethnicisation et de racisme s’installent dans les \u00e9coles. Les enseignants parlent de plus en plus de leurs difficult\u00e9s en termes ethniques. Il y a dix ans ils parlaient d’enfants de milieu populaire. Depuis un an ou deux, nouvelle \u00e9tape, on entend des discours ouvertement ou insidieusement racistes de la part de certains enseignants ou de personnels. On pouvait penser que, dans le domaine de l’\u00e9ducation pr\u00e9cis\u00e9ment, la soci\u00e9t\u00e9 r\u00e9sisterait \u00e0 la peste raciste. Le tabou est en train de sauter.<\/p>\n Le quotidien. <\/strong> La violence scolaire se fabrique au quotidien, dans la classe, le coeur du r\u00e9acteur scolaire.<\/p>\n Quand des enfants ne comprennent pas et que leurs professeurs n’arrivent pas \u00e0 leur faire comprendre, m\u00eame en s’y effor\u00e7ant (mais souvent les \u00e9l\u00e8ves pensent que les profs se contentent de dire “Tu comprends, c’est bien, tu comprends pas, tant pis pour toi”), la tension s’installe car la dignit\u00e9 personnelle et professionnelle de chacun est en jeu. L’\u00e9chec de l’acte p\u00e9dagogique produit des tensions permanentes et tr\u00e8s fortes, dont on ne parle pas. Elles s’aggravent terriblement du fait des orientations scolaires.<\/p>\n Certains \u00e9l\u00e8ves commencent \u00e0 dire “De quel droit le prof il nous juge ?” Question qui para\u00eet d\u00e9mentielle, mais il faut savoir que les d\u00e9cisions d’orientation ne concernent pas seulement le niveau cognitif de l’\u00e9l\u00e8ve, elles engagent sa vie future. Il n’est pas illogique qu’ils disent que “ce n’est pas au prof de d\u00e9cider de ce que je ferai dans ma vie plus tard”. De fait, les d\u00e9cisions scolaires engagent de plus en plus profond\u00e9ment l’avenir des gens, \u00e0 cause du lien \u00e9troit, trop \u00e9troit entre scolarisation et insertion professionnelle, dans notre soci\u00e9t\u00e9 de plus en plus dure.<\/p>\n Pourquoi des \u00e9l\u00e8ves ressentent-ils un jugement scolaire comme plus important que ce qu’il est, comme une mise en cause de leur personne ? <\/strong><\/p>\n B.C. : <\/strong> Les jeunes jouent gros \u00e0 l’\u00e9cole. Ils jouent leur vie, non seulement leur espoir d’avoir un bon m\u00e9tier, mais m\u00eame celui d’un simple travail. Leur raisonnement est assez bien illustr\u00e9 par la r\u00e9flexion d’une \u00e9l\u00e8ve de 5e : “Si on veut un appartement, il faut donner une fiche de paie, donc il faut avoir un travail, donc r\u00e9ussir \u00e0 l’\u00e9cole.” L’enqu\u00eate sur les lyc\u00e9es professionnels indique que la majorit\u00e9 des jeunes projette seulement de mener “une vie normale”. Pour y parvenir, ils doivent obtenir un emploi, donc un dipl\u00f4me, donc une r\u00e9ussite scolaire. CQFD.<\/p>\n On entend m\u00eame une autre demande, assez comique, de la part de certains gamins : “Les profs sont pay\u00e9s, pourquoi pas nous ?” Folie, certes. Mais si l’emploi futur d\u00e9pend du niveau d’\u00e9tude, ils engagent leur vie \u00e0 l’\u00e9cole. En exag\u00e9rant \u00e0 peine, la carri\u00e8re professionnelle commence en maternelle !<\/p>\n L’enjeu est tel que les gamins doivent consentir de plus en plus de sacrifices. On entend des remarques aussi tristes que celle-ci : “Il faut choisir : avoir une jeunesse ou \u00eatre bon \u00e9l\u00e8ve”.<\/p>\n Renoncer aux jeux, aux loisirs, \u00e0 cet aspect essentiel de la vie enfantine et adolescente, parce que le monde est de plus en plus concurrentiel et que les chances qu’il offre sont de plus en plus faibles… M\u00eame une r\u00e9ussite scolaire ne garantit plus ce que la soci\u00e9t\u00e9 assurait il y a encore quelques ann\u00e9es.<\/p>\n Le ch\u00f4mage massif qui ronge la soci\u00e9t\u00e9 nourrit des angoisses folles. Mais l’\u00e9cole ne repr\u00e9sente pas, et c’est tant mieux, l’unique voie de r\u00e9alisation personnelle et de r\u00e9ussite sociale. Les jeunes ne dramatisent-ils pas la r\u00e9alit\u00e9 ? <\/strong><\/p>\n B.C. : <\/strong> C’est la r\u00e9alit\u00e9 de la situation \u00e9conomique d’une g\u00e9n\u00e9ration en banlieue : l’angoisse ! Les jeunes et leurs parents savent que r\u00e9ussir \u00e0 l’\u00e9cole est pratiquement le seul moyen \u00e0 leur disposition pour s’en sortir et qu’on peut se retrouver caissi\u00e8re dans un supermarch\u00e9 avec un BTS en ventes ou ch\u00f4meur avec un dipl\u00f4me en informatique, ou encore aide-\u00e9ducateur avec l’un ou l’autre dipl\u00f4me. C’est une exp\u00e9rience v\u00e9cue.<\/p>\n On comprend mieux alors pourquoi la barri\u00e8re n’est pas \u00e9tanche dans les manifestations lyc\u00e9ennes entre ceux qui cassent et les autres. Les “sages” regrettent la casse et la d\u00e9plorent \u00e9ventuellement mais ils comprennent. Elle est une r\u00e9action, que la majorit\u00e9 des lyc\u00e9ens refusent, \u00e0 une situation que la majorit\u00e9 d’entre eux comprennent.<\/p>\n Ces jeunes sont dans l’angoisse, ils nous disent la folie de ce monde : pour avoir un travail, il faut de l’exp\u00e9rience mais pour en avoir il faut commencer \u00e0 travailler. Ils se heurtent au racisme \u00e0 l’embauche. M\u00eame avec un dipl\u00f4me et une carte d’identit\u00e9 fran\u00e7aise, mieux vaut avoir la peau assez blanche. S’appeler Mohamed n’aide pas vraiment \u00e0 trouver un travail de comptable. Et quand on s’appelle Mohamed, pas question de laisser pousser sa barbe ! Ils vivent ces situations objectivement difficiles. L’\u00e9cole est pour eux le moyen de “sortir de la cit\u00e9” : c’est le mot qu’ils utilisent. Et s’ils coulent ? Alors la terre promise devient l’enfer. Il n’y a plus rien. Seulement des r\u00e9actions nihilistes qui sont en fait de la rage.<\/p>\n Le rapport enseignant-enseign\u00e9 est in\u00e9galitaire par nature. Difficile pour l’\u00e9l\u00e8ve d’exiger l’\u00e9galit\u00e9 avec le professeur ? <\/strong><\/p>\n B.C. : <\/strong> Les \u00e9l\u00e8ves distinguent clairement le fait que leur enseignant en sait plus qu’eux. Les savoirs ne sont pas en cause. Ce qui l’est, c’est le “respect”, comme il disent : “Je respecte du moment qu’on me respecte.” Or ils ne se sentent pas respect\u00e9s par des profs qui ont le droit de faire des remarques sur le plan du savoir mais pas des remarques sur les personnes ce dont certains ne se privent pas. Une jeune fille de l’enqu\u00eate dit que le prof qui compare les classes entre elles attente \u00e0 la dignit\u00e9 des \u00e9l\u00e8ves. On mesure le malentendu : l’enseignant veut simplement les mettre en \u00e9mulation, les \u00e9l\u00e8ves se sentent agress\u00e9s.<\/p>\n Cette revendication de respect provient-elle de l’enjeu de la scolarit\u00e9 ou du fait que les rapports entre jeunes et adultes ont chang\u00e9 ? <\/strong><\/p>\n B.C. : <\/strong> Dans les ann\u00e9es 60, 70, 80 se sont install\u00e9s des m\u00e9canismes d’individuation. C’est davantage la mise en \u00e9vidence de valeurs en r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 l’individu, que de l’individualisme. La sensibilit\u00e9 au respect de chaque individu est beaucoup plus vive qu’autrefois, sans doute en rapport avec l’affaiblissement du sentiment d’appartenance \u00e0 une classe sociale. Ces jeunes se sentent, en cas d’insultes ou d’insultes pr\u00e9sum\u00e9es, atteints comme individu et comme membre d’une famille. Je me rappelle l’histoire du gamin turbulent accroch\u00e9 au portemanteau par l’instituteur. Le p\u00e8re du gamin, au cours d’une discussion \u00e0 ce sujet, a frapp\u00e9 l’enseignant. Il s’est vu infliger une amende. L’humiliation circule du fils au p\u00e8re, du p\u00e8re au fils.<\/p>\n Les difficult\u00e9s scolaires rendent ces questions tr\u00e8s aigu\u00ebs. L’\u00e9l\u00e8ve en \u00e9chec perd pied, s’angoisse, s’agite, se fait critiquer par son professeur m\u00eame si ce dernier est anim\u00e9 de bonnes intentions. Une r\u00e9flexion comme “Tu ne fais jamais tes devoirs” est ressentie comme un jugement de valeur sur la personne. Un \u00e9l\u00e8ve dit par exemple \u00e0 l’enqu\u00eateur : “Le prof nous traite de mongols”. Il reprend : “non, il n’a pas dit \u00e7a mais on comprend que c’est ce qu’il veut dire”. Une lyc\u00e9enne parle de la fa\u00e7on dont “les profs savent injurier poliment”, dire des choses tr\u00e8s dures sans encourir de critiques institutionnelles ou sociales. Les \u00e9l\u00e8ves ne savent pas le faire, \u00e9ventuellement ils frappent.<\/p>\n Ne pensez-vous pas que certaines familles jouent un r\u00f4le n\u00e9faste ? <\/strong><\/p>\n B.C. : <\/strong> Les situations se construisent avec de multiples processus qui fonctionnent simultan\u00e9ment et s’articulent. Leur travail produit tel r\u00e9sultat. C’est la faute \u00e0 tout le monde et \u00e0 personne. Mais la responsabilit\u00e9 existe : celle des pratiques des parents, des \u00e9l\u00e8ves, des professeurs. Des pratiques diff\u00e9rentes ont des effets diff\u00e9rents. On peut changer les situations. Quelquefois des machines infernales se mettent en route, o\u00f9 les c\u00f4t\u00e9s n\u00e9gatifs des uns et des autres s’accumulent et aboutissent \u00e0 la catastrophe. Parfois au contraire, il y a un jeu de compensation. Il se passe dans les familles des choses qui n’emp\u00eacheront jamais un enfant de r\u00e9ussir, compte tenu de ce qui se passe \u00e0 l’\u00e9cole. L’inverse est tout aussi vrai.<\/p>\n Les probl\u00e8mes de l’\u00e9cole d\u00e9passent l’\u00e9cole ? <\/strong><\/p>\n B.C. : <\/strong> C’est \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9 d’assigner \u00e0 l’\u00e9cole des missions non contradictoires donc faisables. De desserrer l’\u00e9tau entre l’\u00e9cole et l’insertion professionnelle. De re-faire de l’\u00e9cole un lieu qui, certes, donne une formation utile \u00e0 l’insertion professionnelle, mais aussi et d’abord un espace pour apprendre, comprendre le monde, entrer dans des univers nouveaux, dans des formes d’activit\u00e9s qu’on ne trouve pas ailleurs. L’\u00e9cole v\u00e9cue sous le signe du sens et du plaisir intellectuel a largement disparu de la t\u00eate des parents, des \u00e9l\u00e8ves, de certains politiques. L’\u00e9cole est faite pour apprendre et c’est efficace pour l’insertion professionnelle. Mais \u00e0 viser trop directement l’insertion on met l’\u00e9cole dans une situation impossible.<\/p>\n * Professeur en sciences de l’\u00e9ducation, universit\u00e9 Paris-VIII- Saint-Denis. Vient de publier Le rapport au savoir en milieu populaire. Une recherche dans les lyc\u00e9es professionnels de banlieue, \u00e9d. Anthropos.<\/p>\n 1. Le 5 f\u00e9vrier 1999<\/p>\n 2. Bernard Charlot a coordonn\u00e9 avec Jean-Claude Emin Violences \u00e0 l’\u00e9cole, Etat des savoirs, Armand Colin, collection Enseigner, 1997.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Entretien avec Bernard Charlot <\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_themeisle_gutenberg_block_has_review":false,"footnotes":""},"categories":[141],"tags":[],"class_list":["post-1292","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-archives-web"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1292","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=1292"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1292\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=1292"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=1292"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/archives.regards.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=1292"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}