Norman Ajari<\/strong> est professeur sp\u00e9cialis\u00e9 dans les questions ethniques \u00e0 l\u2019universit\u00e9 Villanova de Philadelphie, le philosophe franco-am\u00e9ricain Norman Ajari est l\u2019auteur remarqu\u00e9 de <\/em> La Dignit\u00e9 ou la mort, \u00e9thique et politique de la race (\u00e9d. La D\u00e9couverte, 2019). Il est aussi membre du bureau ex\u00e9cutif de la Fondation Frantz Fanon.<\/em><\/p>\n <\/p>\n Regards<\/em>. Que l\u2019universalisme n\u2019ait pas tenu ses promesses est une chose. Mais l\u2019universel ne demeure-t-il pas un id\u00e9al utile\u00a0?<\/strong><\/p>\n Norman Ajari.<\/strong> Je consid\u00e8re que l\u2019universalisme n\u2019a pas de valeur pratique. Il peut parfois constituer un id\u00e9al r\u00e9gulateur, mais il s\u2019av\u00e8re souvent toxique et charg\u00e9 d\u2019illusions. \u00c9tant un concept mall\u00e9able, que l\u2019on peut d\u00e9finir de mani\u00e8res diff\u00e9rentes et contradictoires, l\u2019universalisme n\u2019est pas en soi lib\u00e9rateur. Je fais la diff\u00e9rence entre l\u2019universel en tant que r\u00e9sultat souhaitable fortuit d\u2019une lutte, et le volontarisme universaliste de le faire advenir comme but politique. C\u2019est cet universalisme qui me semble inutile et possiblement dangereux, parce que ses valeurs abstraites, comme l\u2019\u00e9galit\u00e9, font perdre de vue les int\u00e9r\u00eats concrets des individus r\u00e9els, les questions de vie ou de mort, les conditions quotidiennes d\u2019existence des populations victimes du racisme.<\/p>\n <\/p>\n \nLIRE AUSSI SUR REGARDS.FR <\/p>\n Sophie Wahnich.<\/strong> Ce sont pourtant vos propres \u00e9nonc\u00e9s qui me semblent tr\u00e8s abstraits\u00a0! En tant qu\u2019historienne, j\u2019estime qu\u2019on ne peut analyser ce concept qu\u2019en situation. L\u2019insurrection des esclaves dans la colonie fran\u00e7aise de Saint-Domingue, par exemple, ne peut se faire qu\u2019au nom de l\u2019Article 1 de la D\u00e9claration des droits de l\u2019Homme \u2013 \u00ab\u00a0Les hommes naissent libres et \u00e9gaux en droit\u00a0\u00bb \u2013 qui est une \u00e9nonciation possible de cet id\u00e9al d\u2019universalit\u00e9. Il s\u2019agit d\u2019un id\u00e9al certes abstrait mais, en tant que levier politique, il a \u00e9t\u00e9 indispensable pour r\u00e9clamer de sortir de la condition d\u2019esclave. Il est donc tr\u00e8s concret pour moi. Cet article\u00a01 n\u2019avait par ailleurs rien de fortuit, puisqu\u2019il avait \u00e9t\u00e9 discut\u00e9 de mani\u00e8re extr\u00eame dans des luttes politiques extr\u00eames qui opposaient antiesclavagistes et esclavagistes. Judith Butler, que l\u2019on ne peut soup\u00e7onner d\u2019\u00eatre du c\u00f4t\u00e9 d\u2019un r\u00e9publicanisme abstrait et r\u00e9actionnaire, raconte comment, en travaillant dans les organisations internationales, elle a d\u00e9couvert l\u2019int\u00e9r\u00eat de l\u2019universel comme \u00e9tant un discours vou\u00e9 \u00e0 se mettre constamment en crise, sous l\u2019effet des luttes sociales contestant sa forclusion. C\u2019est une lutte incessante pour r\u00e9clamer l\u2019inclusion, dans cet universel, des Noirs, des femmes, des immigr\u00e9s, etc. Mais pour mettre en route les luttes, il faut pouvoir r\u00e9clamer l\u2019inclusion dans l\u2019espace \u00e9galitaire commun. Pour pouvoir r\u00e9clamer une dignit\u00e9 commune, il faut qu\u2019il y ait l\u2019imaginaire d\u2019un espace commun.<\/p>\n Norman Ajari<\/strong><\/quote><\/p>\n Norman Ajari.<\/strong> Placer la r\u00e9volution ha\u00eftienne comme une excroissance de la R\u00e9volution fran\u00e7aise est oublieux de tout ce qui s\u2019est pass\u00e9 en Ha\u00efti auparavant, comme le r\u00f4le de la r\u00e9union de Bois-Ca\u00efman (c\u00e9r\u00e9monie politique et religieuse organis\u00e9e par des esclaves marrons dans la nuit du 14\u00a0ao\u00fbt 1791), de la religion vaudoue, ou encore du marronnage qui a donn\u00e9 aux esclaves une exp\u00e9rience du maquis. Leur volont\u00e9 d\u2019affirmer leur humanit\u00e9 n\u2019a pas eu besoin du langage politique fran\u00e7ais pour s\u2019exprimer. Ce langage a certainement aid\u00e9 \u00e0 l\u2019acceptation diplomatique de cet \u00e9v\u00e9nement, mais il s\u2019agit simplement d\u2019une grammaire\u00a0: l\u2019article 1 n\u2019a pas eu d\u2019effet causal sur la r\u00e9volution ha\u00eftienne. Les conditions sociales de leur existence sont les v\u00e9ritables ferments de la r\u00e9volte des Ha\u00eftiens, qui s\u2019est ensuite coul\u00e9e dans l\u2019esprit politique de son temps. Votre g\u00e9n\u00e9alogie va de l\u2019Europe vers Ha\u00efti, mais il faut aussi redonner sa place \u00e0 la trame indig\u00e8ne, qui s\u2019est d\u00e9roul\u00e9e dans son propre langage.<\/p>\n Sophie Wahnich.<\/strong> Certes, les Noirs de Saint-Domingue avaient une capacit\u00e9 de r\u00e9sistance pr\u00e9existante, mais elle n\u2019aurait pas pu se cristalliser sans un contexte g\u00e9n\u00e9ral de r\u00e9volution \u2013 ainsi, la r\u00e9union de Bois-Ca\u00efman date d\u2019apr\u00e8s 1789. Dans ce contexte, que disent les esclavagistes\u00a0? Que la D\u00e9claration est leur terreur. Il me semble utile de l\u2019entendre. Reconna\u00eetre le poids des textes en tant qu\u2019ils sont des embrayeurs de lutte permet de comprendre un contexte. En ao\u00fbt\u00a01791, au moment de l\u2019insurrection des esclaves, les luttes pour rendre effective la D\u00e9claration des droits se d\u00e9ploient depuis plus de deux ans de part et d\u2019autre de l\u2019Atlantique, pour les Noirs et pour tous ceux qui ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9clar\u00e9s citoyens passifs. Il faudra encore deux ans pour abolir l\u2019esclavage \u00e0 Saint-Domingue. Ha\u00efti ne na\u00eet que dix ans plus tard dans un tout autre contexte. A contrario, l\u2019absence de textes normatifs et de normes juridiques fortes a rendu possible le statut des Juifs en 1940 et, pendant la p\u00e9riode coloniale, la r\u00e9duction subalterne des colonis\u00e9s. Bref, il y a des d\u00e9sastres historiques quand cette normativit\u00e9 n\u2019est pas l\u00e0. Il y a des gains possibles quand elle est l\u00e0.<\/p>\n Norman Ajari.<\/strong> Pas toujours. L\u2019acc\u00e8s \u00e0 l\u2019\u00e9galit\u00e9 juridique ne constitue pas forc\u00e9ment un progr\u00e8s, au contraire. Un exemple aux \u00c9tats-Unis\u00a0: depuis la fin l\u00e9gale de la s\u00e9gr\u00e9gation, l\u2019\u00e9cart de richesse entre les Noirs et les Blancs n\u2019a cess\u00e9 de se creuser. Quand les Noirs \u00e9taient oblig\u00e9s de vivre entre eux, ils avaient leurs propres travailleurs qualifi\u00e9s, entrepreneurs et propri\u00e9taires d\u2019\u00e9choppes. Paradoxalement, la d\u00e9s\u00e9gr\u00e9gation a d\u00e9truit ce tissu social et a conduit en pratique \u00e0 l\u2019appauvrissement de la communaut\u00e9. Autrement dit, l\u2019\u00e9galit\u00e9 juridique et le langage de la politique d\u00e9mocratique lib\u00e9rale non seulement ne sont pas suffisants, mais ils peuvent m\u00eame \u00eatre d\u00e9corr\u00e9l\u00e9s des conditions concr\u00e8tes de la vie des gens. L\u2019\u00e9galit\u00e9 juridique d\u00e9pendant fortement du rapport de force r\u00e9el existant, le principe universel peut \u00eatre perverti au point de devenir n\u00e9faste. La d\u00e9s\u00e9gr\u00e9gation s\u2019est av\u00e9r\u00e9e un outil de la supr\u00e9matie blanche plus puissant que la s\u00e9gr\u00e9gation avait pu l\u2019\u00eatre\u2026<\/p>\n Sophie Wahnich.<\/strong> Certes, une fois qu\u2019on a r\u00e9solu la question de l\u2019\u00e9galit\u00e9 politique, on n\u2019a pas r\u00e9solu la question de l\u2019\u00e9galit\u00e9 sociale. C\u2019est l\u2019enjeu de toutes les r\u00e9volutions du XIXe\u00a0si\u00e8cle que de r\u00e9introduire la question sociale en plus de la d\u00e9mocratie. Mais plut\u00f4t que d\u2019invalider la question politique par la question sociale, il faut les faire jouer ensemble. Car il est plus facile de transformer les r\u00e8gles du jeu quand on est admis \u00e0 la table politique. Les m\u00e9t\u00e8ques vivaient bien \u00e0 Ath\u00e8nes, ils \u00e9taient plus riches que les citoyens agriculteurs ou p\u00eacheurs, mais ceux qui pouvaient d\u00e9cider des lois importantes \u00e9taient les citoyens. Moi, je pr\u00e9f\u00e8re \u00eatre citoyenne.<\/p>\n Sophie Wahnich<\/strong><\/quote><\/p>\n Norman Ajari.<\/strong> Cette r\u00e9solution des probl\u00e8mes par l\u2019\u00e9galit\u00e9 des droits universels n\u2019a rien d\u2019une \u00e9vidence. Les militants nationalistes noirs des ann\u00e9es\u00a01960 et\u00a01970 disaient par exemple que les \u00c9tats-Unis n\u2019\u00e9taient pas leur pays. Pour la tradition du nationalisme noir \u2013 celle de Martin Delany et Marcus Garvey, jusqu\u2019\u00e0 Malcolm X et au Black Power \u2013, la r\u00e9ponse \u00e0 la s\u00e9gr\u00e9gation n\u2019\u00e9tait pas l\u2019int\u00e9gration et l\u2019\u00e9galit\u00e9 des droits \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de cet \u00c9tat. La question de savoir s\u2019il fallait fonder un \u00c9tat noir en Am\u00e9rique ou retourner en Afrique restait ouverte.<\/p>\n Sophie Wahnich.<\/strong> Il s\u2019agit l\u00e0 d\u2019un d\u00e9bat id\u00e9ologique, qui rappelle \u00e0 certains \u00e9gards celui qui animait les Juifs confront\u00e9s aux pogroms en Russie. Ils avaient trois options politiques\u00a0: le socialisme internationaliste, qui impliquait de ne pas chercher \u00e0 se reconna\u00eetre dans un pays, mais dans une conception du politique\u00a0; le sionisme qui, selon une logique nationaliste comparable \u00e0 celle que vous d\u00e9crivez chez les nationalistes noirs, impliquait de s\u2019identifier \u00e0 une terre \u00ab\u00a0d\u2019origine\u00a0\u00bb, quand bien m\u00eame on n\u2019y avait jamais mis les pieds\u00a0; et enfin le bundisme, qui \u00e9tait une position culturaliste appelant \u00e0 faire reconna\u00eetre une sp\u00e9cificit\u00e9 \u00ab\u00a0nationalitaire\u00a0\u00bb \u2013 pour reprendre l\u2019expression de Richard Marienstras \u2013 tout en restant dans le pays o\u00f9 l\u2019on habitait. Si on consid\u00e8re que l\u2019historicit\u00e9 du pays o\u00f9 l\u2019on vit compte, alors il est important d\u2019y \u00eatre citoyen, ne serait-ce que pour y faire reconna\u00eetre ses droits sp\u00e9cifiques.<\/p>\n Norman Ajari<\/strong><\/quote><\/p>\n Dans quelle mesure ce d\u00e9bat autour de l\u2019universel recoupe-t-il la question du rapport entre race et classe\u00a0?<\/strong><\/p>\n Norman Ajari.<\/strong> Ce rapport est souvent envisag\u00e9 de deux mani\u00e8res antagonistes. Il y a ceux qui, comme Ta-Nehisi Coates, postulent une solidarit\u00e9 raciale fondamentale entre Obama et le travailleur pauvre du centre-ville de Philadelphie. En face, le vieux discours de lutte des classes estime que les diff\u00e9rences raciales sont superficielles et appelle \u00e0 une alliance de tous les travailleurs. Ce qui m\u2019int\u00e9resse plut\u00f4t est de pointer les effets de la stratification sociale \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur m\u00eame de la communaut\u00e9 raciale. Et la pr\u00e9condition pour avoir un mouvement ouvrier noir, qui pourrait par apr\u00e8s faire alliance avec d\u2019autres mouvements ouvriers et d\u2019autres communaut\u00e9s, est de se rendre compte que l\u2019homog\u00e9n\u00e9it\u00e9 raciale est une illusion, de la m\u00eame mani\u00e8re que l\u2019homog\u00e9n\u00e9it\u00e9 de classe est une illusion. Il existe cependant des exp\u00e9riences partag\u00e9es qui ont fond\u00e9 des partis r\u00e9volutionnaires noirs comme les Black Panthers et qui expliquent que les Noirs votent aujourd\u2019hui \u00e0 peu pr\u00e8s de la m\u00eame mani\u00e8re. Par exemple, l\u2019exp\u00e9rience partag\u00e9e de l\u2019incarc\u00e9ration de masse. La classe ouvri\u00e8re noire est une classe en soi, qui pourrait devenir une classe pour soi, dans le sens de Marx, c\u2019est-\u00e0-dire qui pourrait se d\u00e9couvrir des int\u00e9r\u00eats communs. Il y a donc bien des int\u00e9r\u00eats de classe, mais ils ne vont pas au-del\u00e0 des fronti\u00e8res de race.<\/p>\n Sophie Wahnich.<\/strong> Sans tomber dans l\u2019illusion classiste d\u2019une unit\u00e9 spontan\u00e9e des travailleurs, il est devenu urgent de penser le lien avec la classe ouvri\u00e8re blanche. Si on ne propose pas des imaginaires sociaux permettant de penser une lutte et un ennemi commun de classe, il n\u2019y a pas de possibilit\u00e9 de lien de part et d\u2019autre de la ligne de couleur, et la guerre civile latente n\u2019est pas un art de vivre, mais de survivre. Ce lien a par exemple eu lieu en France au moment du mouvement des Gilets jaunes, notamment avec le Comit\u00e9 Adama. Assa Traor\u00e9 a tout de suite d\u00e9cid\u00e9 d\u2019adopter une attitude intersectionnelle en disant\u00a0: \u00ab\u00a0En banlieue, on souffre pour des raisons de classe et de race.\u00a0\u00bb Cela a \u00e9t\u00e9 v\u00e9cu et d\u00e9fendu par des groupes analogues \u00e0 Pantin, Montreuil ou dans la banlieue lyonnaise, et c\u2019est une bonne chose.<\/p>\n Sophie Wahnich<\/strong><\/quote><\/p>\n Plut\u00f4t que l\u2019\u00e9galit\u00e9 devant le droit qui sous-tend l\u2019universalisme, Norman, vous mettez l\u2019accent sur l\u2019importance de la dignit\u00e9 comme objectif politique\u2026<\/strong><\/p>\n Norman Ajari.<\/strong> Je me suis empar\u00e9 de ce concept de mani\u00e8re plus empirique que philosophique, apr\u00e8s avoir constat\u00e9 son usage r\u00e9p\u00e9t\u00e9 dans les r\u00e9voltes en France contre les crimes policiers, dans l\u2019histoire des luttes de l\u2019immigration au XXe\u00a0si\u00e8cle, mais aussi aux \u00c9tats-Unis dans le discours africain-am\u00e9ricain \u2013 par exemple dans la th\u00e9ologie de la lib\u00e9ration noire chr\u00e9tienne. C\u2019est un outil des luttes radicales aussi bien nationalistes que marxistes noires. Il permet de se connecter d\u2019embl\u00e9e avec la question d\u2019une autonomie et d\u2019un contenu propre \u00e0 la communaut\u00e9 qui le porte. Il ne cherche pas sa l\u00e9gitimit\u00e9 dans une l\u00e9galit\u00e9 pr\u00e9existante. Il permet de dire\u00a0: nous avons une valeur en tant qu\u2019\u00eatre humain et cela suffit \u00e0 nous mettre en marche politiquement pour formuler des revendications, sans avoir \u00e0 se nourrir, en termes de l\u00e9gitimit\u00e9 et d\u2019imaginaire, chez l\u2019adversaire ou dans le statu quo. Je pr\u00e9cise cependant que cette notion me semble surtout puissante d\u2019un point de vue militant. Quand il s\u2019agit de passer \u00e0 l\u2019\u00e9tape juridique de la codification, la notion d\u2019\u00e9galit\u00e9 est certainement plus pertinente.<\/p>\n Sophie Wahnich.<\/strong> Donc, in fine, la puissance effective d\u2019une stabilisation des rapports de force passe par une stabilisation juridique. Aussi les minorit\u00e9s ont-elles besoin du droit. Quant au plan militant, je comprends ce que vous voulez dire, mais pour moi, la dignit\u00e9 renvoie, au moins inconsciemment, \u00e0 la possibilit\u00e9 d\u2019une \u00e9gale dignit\u00e9 de tous les \u00eatres humains, en tant qu\u2019ils sont des \u00eatres humains. L\u2019implicite, c\u2019est qu\u2019il y a un universel de l\u2019humanit\u00e9.<\/p>\n Norman, vous revendiquez aussi l\u2019essentialisme comme \u00e9tant un levier des luttes antiracistes. Si la d\u00e9finition que vous en donnez n\u2019est pas ethnique ou biologique, et se fonde sur l\u2019historicit\u00e9 profonde, le concept n\u2019en demeure pas moins assez provocateur. Quel int\u00e9r\u00eat lui trouvez-vous\u00a0?<\/strong><\/p>\n Norman Ajari.<\/strong> Il a d\u2019abord un int\u00e9r\u00eat pol\u00e9mique. Le mot est principalement utilis\u00e9 comme une injure, pour d\u00e9l\u00e9gitimer certains discours politiques. Cet automatisme m\u2019aga\u00e7ait. Sartre \u00e9crit bien que \u00ab\u00a0l\u2019existence pr\u00e9c\u00e8de l\u2019essence \u00bb. C\u2019est donc que la notion n\u2019est pas en soi taboue ou abjecte. La litt\u00e9rature afrodescendante insiste sur l\u2019appartenance communautaire, sur une certaine stabilit\u00e9 existentielle dans l\u2019histoire et sur la solidit\u00e9 de la communaut\u00e9. J\u2019ai voulu garder la saveur sartrienne, faire de l\u2019essence quelque chose de connect\u00e9 \u00e0 l\u2019existence, et en faire une revendication. Il ne s\u2019agit pas de dire que le groupe ou l\u2019individu serait le m\u00eame de toute \u00e9ternit\u00e9, ce serait absurde. Mais plut\u00f4t que de refuser un certain d\u00e9constructivisme des appartenances communautaires et id\u00e9ologiques. Je refuse de devoir remettre en cause radicalement ces appartenances et un certain nombre de valeurs fondamentales pour pouvoir rentrer dans un cercle politique de coalition.<\/p>\n Sophie Wahnich.<\/strong> Vous trichez avec Sartre\u00a0: il critiquait l\u2019essentialisme au nom justement de l\u2019historicit\u00e9 du sujet. Votre approche est cependant int\u00e9ressante, elle \u00e9voque la position culturaliste bundiste nationalitaire. Mais je ne vois pas l\u2019int\u00e9r\u00eat d\u2019utiliser ce terme pol\u00e9mique. Quel int\u00e9r\u00eat de braquer les gens\u00a0? Et puis, il existe aussi une autre possibilit\u00e9\u00a0: consid\u00e9rer que la question culturelle n\u2019a d\u2019int\u00e9r\u00eat que dans son rapport au m\u00e9tissage, c\u2019\u00e9tait une position forte dans les ann\u00e9es 1970. C\u2019est une assignation \u00e0 r\u00e9sidence de devoir d\u00e9fendre prioritairement les choses dont on est h\u00e9ritier. Ce qui est int\u00e9ressant dans l\u2019h\u00e9ritage, c\u2019est aussi de pouvoir le r\u00e9cuser.<\/p>\n Norman Ajari.<\/strong> Je suis d\u2019accord. Si vous \u00eates Noir, il n\u2019y a aucune n\u00e9cessit\u00e9 \u00e0 affirmer votre n\u00e9gritude, mais il faut reconna\u00eetre que cette noirceur a une histoire, qui a une certaine coh\u00e9rence politique. Elle a donn\u00e9 lieu \u00e0 une v\u00e9ritable tradition politique. Mais libre \u00e0 chacun d\u2019habiter cette trame ou de la rejeter.<\/p>\n Sophie Wahnich.<\/strong> Ou de la faire \u00e9voluer. On n\u2019est pas forc\u00e9ment dedans ou dehors\u2026 On est dans l\u2019histoire, que ce soit celle du groupe ou des interactions entre groupes\u00a0: l\u2019histoire n\u2019est jamais fig\u00e9e.<\/p>\n Norman Ajari.<\/strong> Oui, \u00eatre acteur. Comme le dit le philosophe africain-am\u00e9ricain Tommie Shelby, on peut fonder la solidarit\u00e9 noire sur l\u2019exp\u00e9rience partag\u00e9e de l\u2019injustice caus\u00e9e par le racisme et l\u2019exigence de lutter contre elle, plut\u00f4t que sur un discours de l\u2019identit\u00e9. Mais encore faut-il reconna\u00eetre la l\u00e9gitimit\u00e9 du combat pour la justice raciale\u00a0!<\/p>\n <\/p>\n \nEntretien r\u00e9alis\u00e9 par Laura Raim<\/strong><\/a>
\n>><\/strong> TRIBUNE. \u00c0 propos des \u00ab pi\u00e8ges de l\u2019identitarisme \u00bb<\/a><\/em><\/p>\n\u00ab L\u2019universalisme n\u2019a pas de valeur pratique. Il peut parfois constituer un id\u00e9al r\u00e9gulateur, mais il s\u2019av\u00e8re souvent toxique et charg\u00e9 d\u2019illusions. \u00bb<\/p>\n
\u00ab Pour mettre en route les luttes, il faut pouvoir r\u00e9clamer l\u2019inclusion dans l\u2019espace \u00e9galitaire commun. Pour pouvoir r\u00e9clamer une dignit\u00e9 commune, il faut qu\u2019il y ait l\u2019imaginaire d\u2019un espace commun. \u00bb<\/p>\n
\u00ab La classe ouvri\u00e8re noire est une classe en soi, qui pourrait devenir une classe pour soi, dans le sens de Marx, c\u2019est-\u00e0-dire qui pourrait se d\u00e9couvrir des int\u00e9r\u00eats communs. \u00bb<\/p>\n
\u00ab Si on ne propose pas des imaginaires sociaux permettant de penser une lutte et un ennemi commun de classe, il n\u2019y a pas de possibilit\u00e9 de lien de part et d\u2019autre de la ligne de couleur. \u00bb<\/p>\n
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