<\/p>\n
Regards<\/em>. Dans une tribune publi\u00e9e il y a deux mois, quatre anciens dirigeants d\u2019Am\u00e9rique latine (Fernando Henrique Cardoso, Ricardo Lagos, Juan Manuel Santos, Ernesto Zedillo) ont alert\u00e9 : \u00ab La crise pourrait \u00eatre cause d\u2019un des \u00e9pisodes les plus tragiques de l\u2019histoire de l\u2019Am\u00e9rique latine \u00bb<\/em>. Partagez-vous ce diagnostic ? Est-ce qu\u2019il n\u2019y a pas des diff\u00e9rences importantes entre les pays ?<\/strong><\/p>\n Pierre Salama.<\/strong> La premi\u00e8re catastrophe est effectivement le nombre de d\u00e9c\u00e8s. Que ce soit au Br\u00e9sil, au Mexique, au P\u00e9rou et maintenant au Chili. Ceci d\u2019autant plus que les chiffres r\u00e9els sont tr\u00e8s sup\u00e9rieurs aux donn\u00e9es officielles. Selon le Financial Times<\/em> lui-m\u00eame il faudrait les multiplier par 2 ou 3. Tout simplement parce qu\u2019on ne comptabilise pas ceux qui meurent chez eux, notamment et surtout dans les bidonvilles. C\u2019est-\u00e0-dire ceux qui n\u2019ont pas acc\u00e8s ou pas facilement acc\u00e8s \u00e0 la m\u00e9decine. La discrimination par l\u2019origine sociale de ceux qui sont atteints par la pand\u00e9mie est particuli\u00e8rement forte du fait notamment des ph\u00e9nom\u00e8nes de clusters. Les pauvres sont les premiers atteints par ce type de diffusion de la pand\u00e9mie. Pas seulement parce qu\u2019ils ont moins acc\u00e8s \u00e0 la m\u00e9decine et aux h\u00f4pitaux. Mais parce qu\u2019ils ont le plus de comorbidit\u00e9. Ils sont ceux qui souffrent le plus de malbouffe, d\u2019ob\u00e9sit\u00e9, de cholest\u00e9rol, de probl\u00e8mes cardiaques. Il est plus difficile pour eux de respecter les mesures de pr\u00e9cautions recommand\u00e9es comme se laver les mains, porter un masque, ou respecter les distances sociales. La densit\u00e9 de la population dans les bidonvilles est tr\u00e8s grande. L\u2019acc\u00e8s \u00e0 l\u2019eau courante est limit\u00e9. Pour les plus pauvres qui vivent dans l\u2019informalit\u00e9, travailler est une question de survie. Rester confin\u00e9 et ne pas travailler est une fa\u00e7on de mourir de faim, eux et leur famille. C\u2019est une situation dangereuse. Compte tenu de leur plus grande vuln\u00e9rabilit\u00e9, les pauvres sont en attente de r\u00e9ponses imm\u00e9diates voire miraculeuses. Nombre d\u2019entre eux les trouvent notamment dans les enseignements des \u00e9glises \u00e9vang\u00e9liques auxquelles leur appartenance est assez massive. Les pauvres ont aussi besoin d\u2019espoir. Il passe par la croyance plut\u00f4t que par la raison. Ils peuvent \u00eatre particuli\u00e8rement sensibles aux discours d\u2019hommes politiques \u2013 souvent d\u2019extr\u00eame droite \u2013 d\u00e9signant des boucs \u00e9missaires. Par exemple au Br\u00e9sil, Jair Bolsonaro d\u00e9nonce tous ceux qui les emp\u00eachent d\u2019aller travailler, c\u2019est-\u00e0-dire ceux qui proposent le confinement. Ces discours trouvent une r\u00e9sonnance parce qu\u2019ils renvoient \u00e0 des n\u00e9cessit\u00e9s v\u00e9cues. Et effectivement malgr\u00e9 l\u2019ampleur du d\u00e9sastre sanitaire et tous ses propos racistes ou homophobes, Bolsonaro conserve un appui populaire assez important un peu comme Donald Trump aux \u00c9tats Unis. Il conserve un socle de soutien parmi les exclus. <\/p>\n \nLIRE AUSSI SUR REGARDS.FR <\/p>\n Ainsi par exemple, des luttes se sont d\u00e9velopp\u00e9es r\u00e9cemment en Argentine, au Br\u00e9sil, au Mexique contre les f\u00e9minicides<\/a>, pour le droit \u00e0 l\u2019avortement ou le mariage des homosexuels. Ce sont des luttes justes. Mais si on en reste l\u00e0, si on ne les accompagne pas d\u2019autres luttes plus classiques sur le pouvoir d\u2019achat, la mis\u00e8re ou le ch\u00f4mage, alors on ne r\u00e9pond pas aux questions essentielles qui se posent pr\u00e9cis\u00e9ment aux pauvres et aux exclus. Et on laisse la voie libre \u00e0 tous les discours d\u2019extr\u00eame droite. Il faudrait par exemple exiger non pas 100$ par mois pendant quatre mois comme l\u2019a fait Bolsonaro, mais quelque chose comme le ch\u00f4mage partiel mis en place en Europe, m\u00eame si c\u2019est \u00e0 un niveau inf\u00e9rieur parce qu\u2019il y a moins de ressources. Mais en tout cas des sommes qui permettent de vivre et qui n\u2019oblige pas de risque sa vie en allant travailler.<\/p>\n Certes, la situation est diff\u00e9rente selon les pays. En Argentine, le gouvernement qui vient d\u2019\u00eatre \u00e9lu contre le gouvernement conservateur de Mauricio Macri a mis en \u0153uvre l\u2019interdiction de licencier et une aide directe pour le secteur informel. Ceci alors m\u00eame que le pays est plong\u00e9 (avait d\u00e9j\u00e0 plong\u00e9) dans la crise \u00e9conomique et financi\u00e8re. Au Mexique, des mesures de ce type ont \u00e9t\u00e9 annonc\u00e9es par le gouvernement \u00ab progressiste \u00bb d\u2019Andres manuel Lopez Obrador \u00e9lu il y a un an. Mais elles ne sont pas financ\u00e9es et le pr\u00e9sident ne d\u00e9sire pas voir augmenter les d\u00e9ficits du fait d\u2019une augmentation des d\u00e9penses publiques\u2026 Le P\u00e9rou est le pays d\u2019Am\u00e9rique latine qui, au d\u00e9part de la pand\u00e9mie, a eu, semble -t-il, la politique la plus solidaire. Mais il y a eu un important cluster au march\u00e9 de Lima et, comme l\u2019informalit\u00e9 est tr\u00e8s d\u00e9velopp\u00e9e et comme les d\u00e9penses de sant\u00e9 sont les plus faibles par rapport au PIB, les h\u00f4pitaux n\u2019ont pas pu faire face et il y a maintenant un d\u00e9ferlement de la maladie. Au total il me semble que dans de nombreux pays des revendications sociales essentielles me paraissent insuffisamment port\u00e9es. Ce qui peut se r\u00e9v\u00e9ler particuli\u00e8rement pr\u00e9judiciables. <\/p>\n L\u2019\u00e9pid\u00e9mie semble s\u2019installer de fa\u00e7on beaucoup plus durable qu\u2019en Europe o\u00f9 elle semble davantage sous contr\u00f4le. Est-ce que cela n\u2019accroit pas les dangers de toutes sortes ?<\/strong><\/p>\n Les \u00e9pid\u00e9mies sont toutes vou\u00e9es un jour ou l\u2019autre \u00e0 dispara\u00eetre. Les pays latino-am\u00e9ricains en subissent la derni\u00e8re vague. Ils sont dans la situation o\u00f9 se trouvait l\u2019Europe en avril. Mais comme il n\u2019y a pas des d\u00e9penses de sant\u00e9 suffisantes, comme les conditions sanitaires ne sont pas bonnes, comme il y a une insuffisance de l\u2019aide aux plus pauvres, comme plus de la moiti\u00e9 de la population est dans le secteur informel, le co\u00fbt social et humain tend \u00e0 \u00eatre beaucoup plus important encore. Le pic de l\u2019\u00e9pid\u00e9mie ne semble pas encore pass\u00e9. Et comme je ne suis pas virologue et que je n\u2019ai pas les recettes du Docteur Raoult pour le savoir, je ne sais pas s\u2019il faut \u00eatre optimiste ou pessimiste \u00e0 ce sujet. Mais au niveau politique les risques sont importants surtout pour un grand pays comme le Br\u00e9sil. Je pense qu\u2019il y a de la place pour des r\u00e9ponses autoritaires. L\u2019extr\u00eame droite existe d\u00e9j\u00e0. Mais il peut y avoir pire. Un coup d\u2019\u00c9tat est dans le domaine du possible. En Argentine o\u00f9 le gouvernement progressiste d\u2019Alberto Fernandez a h\u00e9rit\u00e9 d\u2019une situation catastrophique produite par la gestion des conservateurs, c\u2019est \u00e9galement dans le domaine du possible. Au Mexique, pays de tradition politique la\u00efque, le pr\u00e9sident reprend largement \u00e0 son compte les th\u00e9matiques des \u00e9glises \u00e9vang\u00e9liques. Et il ne me parait pas exclu qu\u2019il adopte demain des positions beaucoup plus dures et autoritaires faute de faire face aux probl\u00e8mes des narcotrafiquants et \u00e0 son incapacit\u00e9 \u00e0 g\u00e9rer l\u2019\u00e9conomie. En Colombie, dirig\u00e9e par un gouvernement de droite, 800.000 immigr\u00e9s V\u00e9n\u00e9zu\u00e9liens servent de bouc-\u00e9missaires et sont trait\u00e9s comme des pestif\u00e9r\u00e9s. \u00c7a sent mauvais, si je puis dire. Au Venezuela, la chance de Nicolas Maduro vient des nombreuses fractures de l\u2019opposition. Mais le pays continue sa plong\u00e9e dans le d\u00e9sastre sans jamais toucher le fond.<\/p>\n \u00ab L’Am\u00e9rique latine, ce sont des \u00e9conomies malades, sur lesquelles la pand\u00e9mie s\u2019est abattue. Un peu comme quelqu\u2019un qui est en train de se noyer et \u00e0 qui on enfonce la t\u00eate sous l\u2019eau. \u00bb<\/p><\/blockquote>\n Dans votre livre vous retracez les grandes phases de l\u2019histoire \u00e9conomique de l\u2019Am\u00e9rique latine. Vous analysez notamment les limites et les contradictions des politiques de gauche conduites durant la d\u00e9cennie 2000. Comment cela p\u00e8se-t-il dans la situation actuelle ?<\/strong><\/p>\n Si l\u2019on se situe sur le temps long, disons depuis 1980, on observe que les pays latino-am\u00e9ricains n\u2019ont pas \u00e9t\u00e9 des \u00e9conomies \u00e9mergentes contrairement \u00e0 ce qui se disait. Ce sont des blagues. Pendant une d\u00e9cennie, de 2003 \u00e0 2012-2013, ils ont donn\u00e9 l\u2019impression d\u2019\u00eatre \u00e9mergents. La croissance de leur PIB a \u00e9t\u00e9 l\u00e9g\u00e8rement sup\u00e9rieure \u00e0 celle des pays avanc\u00e9s. Mais \u00e9videmment pas de la Chine. Et pas sur 40 ans. La croissance de leur PIB est tr\u00e8s inf\u00e9rieure \u00e0 celle des pays avanc\u00e9s. Ce sont plut\u00f4t des pays qui reculent ou sont dans une situation de stagnation de long terme. Ils ont moins de capacit\u00e9 de rebondir, moins de mobilit\u00e9 sociale. Malgr\u00e9 les politiques de redistribution conduite dans les ann\u00e9es 2003-2012-2013, la pauvret\u00e9 a \u00e9t\u00e9 certes r\u00e9duite, mais elle est rest\u00e9e \u00e0 un niveau relativement important. Bref ce sont des \u00e9conomies malades, sur lesquelles la pand\u00e9mie s\u2019est abattue. Un peu comme quelqu\u2019un qui est en train de se noyer et \u00e0 qui on enfonce la t\u00eate sous l\u2019eau.<\/p>\n La gauche a-t-elle rat\u00e9 le coche dans les ann\u00e9es 2000 ? Oui et Non. Elle a eu la chance d\u2019avoir un boom des mati\u00e8res premi\u00e8res. La contrainte ext\u00e9rieure a disparu. Mais la chance peut aussi \u00eatre une malchance et elle l\u2019a \u00e9t\u00e9. Les gouvernements progressistes ont pu augmenter de mani\u00e8re substantielle le salaire minimum, encore que pas partout et notamment pas au Mexique. Ils ont pu mener des politiques redistributives. Les pauvres ont pu manger, acheter une mobylette, un frigo. Et c\u2019\u00e9tait important qu\u2019ils l\u2019aient obtenu. \u00c0 tel point que Lula disait qu\u2019il s\u2019en fichait que ce soit le Br\u00e9sil qui les produisait ou pas. Le plus important pour les pauvres c\u2019\u00e9tait d\u2019avoir un frigo. Et il est vrai que c\u2019est tr\u00e8s important surtout dans des pays tropicaux. Mais c\u2019\u00e9tait aussi la facilit\u00e9. Il n\u2019y a pas eu de politique industrielle. On a jou\u00e9 sur la re-primarisation des \u00e9conomies. Les Chinois voulaient des mati\u00e8res premi\u00e8res, on leur a fourni. Les prix et les volumes ont augment\u00e9. La bonanza<\/em>, el regalo del cielo<\/em>, le don du ciel comme on dit en espagnol a permis d\u2019\u00e9viter la contrainte externe entra\u00een\u00e9e par la politique sociale. Et c\u2019\u00e9tait \u00e9videmment pr\u00e9f\u00e9rable que de mettre l\u2019argent \u00e0 Miami, comme le faisait la droite. Mais la gauche n\u2019a pas profit\u00e9 de ce moment pour construire les bases d\u2019une puissance future de ces pays. Et cela a \u00e9t\u00e9, dans une certaine mesure, criminel. Par exemple la structure fiscale qui \u00e9tait enti\u00e8rement r\u00e9gressive n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 modifi\u00e9e. La fiscalit\u00e9 et les transferts sociaux entrainent une diminution des in\u00e9galit\u00e9s de revenus mesur\u00e9es par l\u2019indice de Gini de l\u2019ordre de 15 points en France, de 11 points aux \u00c9tats-Unis sur une \u00e9chelle de 1 \u00e0 100. De 2 points seulement en Am\u00e9rique latine. M\u00eame si l\u2019indice de Gini est assez frustre, c\u2019est significatif. Les imp\u00f4ts sont r\u00e9gressifs. Au total, les in\u00e9galit\u00e9s apr\u00e8s imp\u00f4ts et transferts sociaux restent \u00e0 peu pr\u00e8s au m\u00eame niveau. Et les gouvernements de gauche n\u2019ont pas fait de r\u00e9formes fiscales, alors que la Commission \u00e9conomique pour l’Am\u00e9rique latine et les Cara\u00efbes de l\u2019ONU, elle-m\u00eame, le sugg\u00e9rait. Au lieu d\u2019une politique industrielle, on a aid\u00e9 et soutenu la production de mati\u00e8res premi\u00e8res pour les exportations. Quelque chose de positif est devenu tr\u00e8s n\u00e9gatif. Ces pays ont connu un d\u00e9but de d\u00e9sertification industrielle qui se paie tr\u00e8s cher. Au Br\u00e9sil, cela s\u2019est traduit notamment par la d\u00e9forestation pour produire les mati\u00e8res premi\u00e8res exportables. Cela s\u2019est fait avec Lula, avec Dilma Roussef qui a ensuite essay\u00e9 de freiner. Et Bolsonaro la politique de d\u00e9forestation est repartie de fa\u00e7on explosive. Du coup la crise \u00e9conomique a frapp\u00e9 bien avant m\u00eame la pand\u00e9mie. Le Br\u00e9sil a connu en 2014 une baisse de 3,5% du PIB, et de 3,2% en 2015.C\u2019est \u00e0 dire pour ce pays une crise aussi brutale que celle des ann\u00e9es 1930. Michel Temer arriv\u00e9 au pouvoir en 2016, apr\u00e8s avoir fait destituer Dilma Roussef, a \u00e9t\u00e9 dans l\u2019incapacit\u00e9 d\u2019obtenir le rebond \u00e9conomique automatique qu\u2019il esp\u00e9rait. La pand\u00e9mie est arriv\u00e9e dans ce contexte \u00e9conomique \u00ab merdeux \u00bb et on est maintenant dans une situation o\u00f9, \u00e9crit le Financial Times<\/em>, les gains obtenus en 30 ans de lutte contre la pauvret\u00e9 ont \u00e9t\u00e9 annul\u00e9s. La gauche en Am\u00e9rique latine est confront\u00e9e au besoin de tirer un bilan critique de ces exp\u00e9riences et d\u2019essayer d\u2019imaginer un autre programme. Mais ce n\u2019est pas facile. Ainsi, au Br\u00e9sil les \u00ab Lulistes \u00bb disent qu\u2019il ne faut pas critiquer Lula puisque ce serait faire le jeu de l\u2019extr\u00eame droite qui est au pouvoir. Fernando Haddad, qui a \u00e9t\u00e9 le candidat du Parti des Travailleurs face \u00e0 Bolsonaro, est un social-d\u00e9mocrate radicalis\u00e9, pas quelqu\u2019un qui a du charisme, et cela se paye.<\/p>\n En quoi consistent les politiques et les strat\u00e9gies mises en \u0153uvre par les pouvoirs actuels ? Les diff\u00e9rences selon les pays sont certainement tr\u00e8s importantes mais il ne semble pas y avoir de rupture ou de vrai changement de cap ?<\/strong><\/p>\n Au Br\u00e9sil, il y a un d\u00e9bat au sein m\u00eame du gouvernement. Une fraction de l\u2019arm\u00e9e est favorable \u00e0 un retour aux vieilles politiques de type colbertistes men\u00e9es sous la dictature militaire dans les ann\u00e9es 1960-70. Elle pr\u00f4ne un plan Marshall notamment dans les infrastructures. Le ministre de l\u2019\u00e9conomie Paulo Guedes, homme fort du gouvernement et ancien \u00ab Chicago boy \u00bb, veut acc\u00e9l\u00e9rer des privatisations, c\u2019est-\u00e0-dire comme s\u2019il n\u2019y avait pas eu de pand\u00e9mie. Au Mexique, le pr\u00e9sident Lopez Obrador est tellement d\u00e9pendant et a tellement peur de Trump qu\u2019il en qu\u2019il est devenu un de ses soutiens. C\u2019est ainsi qu\u2019il a accept\u00e9 de bloquer au Mexique les immigr\u00e9s d\u2019Am\u00e9rique centrale qui passent par le Mexique pour monter vers le Nord. Le pire est que c\u2019est populaire. Un autre probl\u00e8me \u00e9tait les Maquiladoras, les usines d\u2019assemblages qui b\u00e9n\u00e9ficient d\u2019une exon\u00e9ration des droits de douane dont les produits sont r\u00e9export\u00e9s vers les USA. Trump a exig\u00e9 et obtenu que ces usines soient consid\u00e9r\u00e9es comme des entreprises strat\u00e9giques et donc r\u00e9ouvertes de fa\u00e7on anticip\u00e9e afin que les usines am\u00e9ricaines de General Motors d\u00e9pendantes de ces produits puissent elle-m\u00eame red\u00e9marrer. Tout cela montre combien la politique du gouvernement mexicain continue de s\u2019inscrire dans l\u2019ancien mod\u00e8le. Pour justifier sa position le pr\u00e9sident du Mexique pr\u00e9sent\u00e9 comme un pr\u00e9sident de gauche et \u00e9lu sur un programme de rupture, pr\u00e9tend comme l\u2019a fait Trump que la pand\u00e9mie \u00e9tait termin\u00e9e. Tout cela montre les difficult\u00e9s. En r\u00e9alit\u00e9 il n\u2019y aura aucune avanc\u00e9e possible sans r\u00e9ponse aux probl\u00e8mes de financement. L\u2019Am\u00e9rique latine a un besoin urgent de politique de \u00ab quantitative easing<\/em> \u00bb comme cela se fait aux \u00c9tats-Unis ou en Europe. Si on ne veut pas que cette r\u00e9gion du monde se transforme en poudri\u00e8re, c\u2019est urgent et indispensable. Les Argentins sont en premi\u00e8re ligne pour obtenir un traitement de la dette qui s\u2019est \u00e0 nouveau accumul\u00e9e sous Mauricio Macri pour financer les sorties de capitaux et qui est vraiment une dette \u00ab honteuse \u00bb. Mais ils ne sont pas les seuls, et cette question reste trop peu mise en avant. Certes, tout ne se r\u00e9duit pas \u00e0 cet enjeu. Mais c\u2019est incontournable.<\/p>\n \u00ab Une onde de gauche \u00e9tait en train de se mettre en place en Am\u00e9rique latine. La pand\u00e9mie l\u2019a bloqu\u00e9e. Mais les racines existent toujours. \u00bb<\/p><\/blockquote>\n Quelles sont les raisons de ne pas \u00eatre pessimiste si l\u2019on est Sud-Am\u00e9ricain ?<\/strong><\/p>\n Certes, pour l\u2019instant il n\u2019y a pas de rupture avec le mod\u00e8le dominant. Mais je sais que l\u2019Histoire se d\u00e9veloppe de fa\u00e7on plus ou moins souterraine. Si on m\u2019avait demand\u00e9 \u00e0 la veille de la pand\u00e9mie o\u00f9 en est politiquement l\u2019Am\u00e9rique latine, j\u2019aurais r\u00e9pondu que l\u2019onde de droite qui a domin\u00e9 depuis 2012-2013 \u00e9tait en train de s\u2019achever. Cela s\u2019est manifest\u00e9 au Chili par les grandes manifestations contre les in\u00e9galit\u00e9s \u00e9conomiques pour les services publics et pour la d\u00e9mission du pr\u00e9sident Pi\u00f1era. Mais il y a eu aussi des manifestations importantes contre les f\u00e9minicides et pour l\u2019avortement en Argentine ou au Br\u00e9sil. Ou la premi\u00e8re \u00e9lection comme maire de Bogota d\u2019une femme qui par ailleurs assume publiquement son homosexualit\u00e9. Bref, je pense qu\u2019une onde de gauche \u00e9tait en train de se mettre en place en Am\u00e9rique latine. La pand\u00e9mie l\u2019a bloqu\u00e9e. Mais les racines existent toujours. Des solutions vont r\u00e9appara\u00eetre sur la r\u00e9industrialisation ou le retour de certaines formes de protectionnisme colbertiste et non pas protecteur des rentiers. Tout cela passe par des ruptures que je suis incapable de d\u00e9finir pr\u00e9cis\u00e9ment. Mais \u00e9videmment, il y a d\u2019autres mouvements de ruptures qui se d\u00e9ploient aussi de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9 vers l\u2019extr\u00eame droite. Les mouvements \u00e9vang\u00e9liques m\u2019inqui\u00e8tent particuli\u00e8rement. Ils participent \u00e0 r\u00e9pandre l\u2019id\u00e9e que la d\u00e9mocratie n\u2019est pas la voie \u00e0 suivre et qu\u2019il ne faut pas aider les pauvres parce qu\u2019ils sont paresseux, alors m\u00eame qu\u2019ils ont une forte influence justement parmi les pauvres et les exclus. La gauche retrouve une certaine capacit\u00e9 \u00e0 s\u2019adresser aux classes moyennes et \u00e0 reprendre \u00e0 son compte certaines de ses exigences. Je serais cependant plus optimiste quand la gauche aura aussi retrouv\u00e9 la capacit\u00e9 de parler \u00e0 la classe ouvri\u00e8re et notamment aux informels qui en constituent les deux tiers. Il ne s\u2019agit pas seulement d\u2019avoir un projet tr\u00e8s d\u00e9fini mais des hommes en capacit\u00e9 de porter un projet qui n\u2019en est pas encore un.<\/p>\n <\/p>\n \nPropos recueillis par Bernard Marx<\/strong><\/a>
\nPour la gauche cela signifie qu\u2019elle doit changer de logiciel. Elle doit avoir un discours qui leur parle alors que malheureusement une grande partie de la gauche s\u2019en tient \u00e0 des discours qui restent, pour eux, assez abstraits.<\/p>\n
\n>><\/strong> Chili : \u00ab La gauche n\u2019est pas capable de faire face au capitalisme \u00bb<\/a><\/em><\/p>\n
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